X

Pobierz aplikację OvuFriend

Zwiększ szanse na ciążę!
pobierz mam już apkę [X]
Forum Męskie sprawy Brak plemników w nasieniu
Odpowiedz

Brak plemników w nasieniu

  • AUTOR
    WIADOMOŚĆ
    1 2
Oceń ten wątek:
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 18 września 2016, 23:15

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Czy któraś z was borykała się z takim problemem (tzn, oczywiście, czy Wasz partner miał taki problem). Słyszałam, że to bardzo rzadki przypadek. Niestety po pierwszym badaniu taki właśnie wynik uzyskał mój mąż. Oczywiście badanie powtórzymy, ale zanim to zrobimy chciałam się zorientować, czy są tu osoby, które mimo tak złych wyników doczekały się potomstwa.

    Ania_84 lubi tę wiadomość

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Ania_84 Autorytet
    Postów: 39244 31313

    Wysłany: 19 września 2016, 08:07

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Jest nas trochę na wątku bezplemnikowcow TESe /mTESE oraz watek azoospermia
    Ostatnimi czasy niestety taki wynik slyszy coraz więcej mezczyz
    Na pewno czeka Was triche badan i pogkebiona diagnostyka
    1 powtórzyć badanoe min 2 razy jeszcze
    2w następnym badaniu zrobcie posiew nasienia
    3 usg jader
    4 hormony: fsh, lh testosteron, estradiol. Tsh prolaktyna
    5 markery Afp, psa i beta hcg
    6 gentyka kariotyp mutacja cftr, delatacja Azf
    Ma watki jest juz troche dzieci bezplemnikowcow :-)

    Bezplemnikowcy też mają dzieci ;) 35odc.
    1 podejście (31.12.15) - cb
    2 Podejście (24.05.16) :) 13dpo beta 66,72/ 15dpo 183,22 19dpo 1432,94
    74dii09kx3vbi21s.png
    Novum Wawa
  • Ania_84 Autorytet
    Postów: 39244 31313

    Wysłany: 19 września 2016, 08:13

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Co do naturalnej ciazy wszystko zalezy od powodu azoo
    Na watku bezplemnikowcow byka robotka teraz juz w drugiej ciazy naturalej ale u nich powodem zaniku byly sterydy
    Niestety jesli sprawa jest głębsza w większości przypadków pozostaje biopsja i ivf
    Choc sa dziewczyny u których mezow znajdowano pojedyncze plemniki po leczeniu, operacji zykakow jednak zazwyczaj jest to długa walka nie raz uda sie zajsc naturalnie jesli jest poprawa ake w wiejszosci pary i tak ppdchodza do Ivf
    Wazne zeby dobrze zdiagnozować i znalezc dobrego androloga /urologa ktory dobrze dobierze ewentualne leczenie

    Wiadomość wyedytowana przez autora: 19 września 2016, 08:18

    Bezplemnikowcy też mają dzieci ;) 35odc.
    1 podejście (31.12.15) - cb
    2 Podejście (24.05.16) :) 13dpo beta 66,72/ 15dpo 183,22 19dpo 1432,94
    74dii09kx3vbi21s.png
    Novum Wawa
  • NiecierpliwaPannaAnna Koleżanka
    Postów: 72 14

    Wysłany: 19 września 2016, 13:51

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Hej Figulina, mamy ten sam problem. Mój m ma zdiagnozowaną azoospernię, powód: żylaki powrózka nasiennego. Będziemy się umawiać na operację żylaków. Po cichu liczę na to, że może sytuacja u męża radykalnie się poprawi...
    Najbardziej mnie martwi, że jeśli wejdzie w życie zmiana ustawy o ochronie życia a u nas będzie potrzeba in vitro, to niestety nic z tego nie wyjdzie ( przy założeniach nowego projektu). :(

    Wiadomość wyedytowana przez autora: 19 września 2016, 13:51

    3jgxskjoz1ux77k8.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 19 września 2016, 16:48

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Ania_84 wrote:
    Jest nas trochę na wątku bezplemnikowcow TESe /mTESE oraz watek azoospermia
    Ostatnimi czasy niestety taki wynik slyszy coraz więcej mezczyz
    Na pewno czeka Was triche badan i pogkebiona diagnostyka
    1 powtórzyć badanoe min 2 razy jeszcze
    2w następnym badaniu zrobcie posiew nasienia
    3 usg jader
    4 hormony: fsh, lh testosteron, estradiol. Tsh prolaktyna
    5 markery Afp, psa i beta hcg
    6 gentyka kariotyp mutacja cftr, delatacja Azf
    Ma watki jest juz troche dzieci bezplemnikowcow :-)


    Dziękuję Ci za odpowiedź. Widzę, że jesteś przykładem na to, że z tak fatalnymi wynikami męża może się udać :) Gratulacje :)
    Zapewne mego męża czekają te wszystkie badania, ale poczekamy co nam powie urolog (albo androlog), bo musimy najpierw zaklepać wizytę. No i powtórzyć badanie nasienia, bo to jest dopiero pierwsze. Przeglądałam te wątki, o których piszesz, ale to obszerna lektura, więc będę czytać do poduszki :)

    Ania_84 lubi tę wiadomość

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 19 września 2016, 17:03

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    NiecierpliwaPannaAnna wrote:
    Hej Figulina, mamy ten sam problem. Mój m ma zdiagnozowaną azoospernię, powód: żylaki powrózka nasiennego. Będziemy się umawiać na operację żylaków. Po cichu liczę na to, że może sytuacja u męża radykalnie się poprawi...
    Najbardziej mnie martwi, że jeśli wejdzie w życie zmiana ustawy o ochronie życia a u nas będzie potrzeba in vitro, to niestety nic z tego nie wyjdzie ( przy założeniach nowego projektu). :(


    No niestety "dobra zmiana" może nam bardzo zaszkodzić. Czytałam o tym, że jest to jedna z przyczyn azoospermii, ale wiem też że powodów moze być wiele. Najważniejsze, aby produkcja plemników była jedynie tymczasowo zahamowana, a nie zatrzymana na dobre.

    Obawiam się trochę, że cała sytuacja może mieć związek z tym, że kilka lat temu mój mąż miał zapalenie jądra. Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że pomimo dosyć szybkiego udania się do urologa usłyszał, że to było zapalenie jądra (a nie jest), przepisał tylko jakąś maść i kazał nosić bardziej obcisłe bokserki. Jak teraz o tym czytam, to chyba nie był dobry lekarz, ponieważ stan zapalny stwierdził jedynie po badaniu ręcznym ( i to bez rękawiczek) i nie zalecił żadnego leczenia poza tą maścią. Martwi mnie to, bo wczoraj przeczytałam, że nieleczone zapalenie jądra może prowadzić do bezpłodności. Myślisz, że słusznie podejrzewam problem z plemnikami wynikający z tego zaniedbania. Bardzo się boję, że może to mieć nieodwracalne skutki.

    Trzymam mocno kciuki, żeby operacja u Was rozwiązała sytuację :)

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Ania_84 Autorytet
    Postów: 39244 31313

    Wysłany: 19 września 2016, 17:05

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Figulina u nas akurat nie jestesmy dobrym przykladem .. bo IUI było z dawca..niestety przy naszej adzie genetycznej szanse na plemniki są nikłe .. plus wyniki meza niedawałay na to szans..no i nie chcielismy dodatkowo obarczac chorobami dziecka .. jednak dodatkowe hromosomy mogly by wpłynac
    Ale na I str bezplemnikówek jest duzo mamusiek :)
    druga lekturą wartą poczytania jest nsz bocian kobiety bezplemnikowców tam to dopeior jet mamusiek :)
    takze walczcie :)
    wiadomo jest to diagnoza która sprowadza człwoieka do parteru ale uwerz mi .. da się walczyć wystarczy mieć madrego lekarza ktory na wstępnie Was nie skreśli my trafialismy na lekarzy ktorzy widzac azoo skreslali nas..tylko jeden przy naszych wynikach dał nam nadzieje :) fakt po roku walki niestety on przyzanał ze nie ma sensu narazac meza na tak inwazyjna metode ale tez dzieki niemu dowiedzielismy sie duzo , dwa łątwiej nam bylo podjac decyzje o dawc i w dalszym ciagu leczymy meza u niego mimo iz mamy do niego 200 km ;)

    Bezplemnikowcy też mają dzieci ;) 35odc.
    1 podejście (31.12.15) - cb
    2 Podejście (24.05.16) :) 13dpo beta 66,72/ 15dpo 183,22 19dpo 1432,94
    74dii09kx3vbi21s.png
    Novum Wawa
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 19 września 2016, 18:55

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Widzisz Aniu, tamten wątek jest tak obszerny, że nie wyczytałam, że zdecydowaliście się na dawcę:) Mimo to cieszę się, że się udało, bo różnie przy takim zapłodnieniu bywa. Powiem szczerze, my też bierzemy taką opcję pod uwagę. Tzn. wiadomo, że póki co tylko teoretyzujemy, bo to dopiero początek badań i niewiele jeszcze wiemy, ale wydaje nam się, że jest to troszkę mniej radykalne rozwiązanie niż adopcja. Początkowo nie byłam przekonana, ale jak tak o tym trochę pomyślałam, to inaczej na to spojrzałam. Najważniejsze, że propozycja taka wyszła od mojego męża, bo taka sytuacja dla niego byłaby zdecydowanie trudniejsza i być może nie każdy facet umiałby się na takie rozwiązanie zdecydować.

    Ale póki co nie ma co wyrokować, trzeba się wziąć w garść, znaleźć dobrego lekarza i porządnie przebadać.

    Dobrze, że w te najtrudniejsze momenty dotyczące starań macie już za sobą :)

    Ania_84 lubi tę wiadomość

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Ania_84 Autorytet
    Postów: 39244 31313

    Wysłany: 19 września 2016, 20:02

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Figulina i bardzo dobre podejście :) temat dawcy nalezy przedyskuptowac jako plan B ;) a póki możan walczyć :)

    ja osobiście miałam mega problem z dawcą .. przez rok..musiałam być pewna ze nie ma szans na plemnki meza ..mój maż od pozatku chciał dawcy ..ja się upierałam .. ale wg mnie akurat to zadziałało na naszą korzyść bardzo się zbliżyliśmy do siebie .. wspólne wizyty w klinice, leczenie czekanie na wyniki .. póxniej jak juz podjelismy decyzje o dawcy warsztaty o dawstwie, moje leczenie , maz byłprzy kazdej wizycie , prze każdej IUI wchodził ze mna był przy mnie :) także wg mnie nie ma tego złego .. a dzis mój maz po raz pierwszy łyszł bice serduszka dziecka :) i nie mógł uwierzyć ze tam w srodku mieszka nasze dzieciątko :) do tej pory tylko słyszał co sie dzieje tzn jak maly rosnie bo miał wypadek .. i jedyne za czym tesknil to za wspolnymi wizytami :)

    ja osobiście moge polecic Wam andorloga w Krk - dr Bergier , w Wawie dr Wolski - w sume to on jest specjalist od bezplemnikowców i wiekszosc bezplemnikowów leczy się u niego :)

    warto szukac lekarzy bo jede Ci powie ze nie ma szans inny znajdzie rozwiazanie .. jesli chodzi o zapalenie jader to faktycznie mogło byc ak ze doprowdzilo ono do zrostów w nasieniowodach stad brak plemnikow ..ale w tej sytuacji plusem jest to ze zapewne jest spermatogeneza .. a czy w badaniu nasienia macie np taka pozycje jak komrki spermatogenezy / komórki okragle ??

    duzo powiedza wam tez hormony - wysokie fsh wskazuje na to jak bardzo uszkodzony /zahwiany jest proces spermatogenezy - wazne zeby to badanie robi razem z FSH,LH i testosteron .. dzien przed lepej nie współżyc tak zeby na badanie poszedł wypoczety :)

    Figulina lubi tę wiadomość

    Bezplemnikowcy też mają dzieci ;) 35odc.
    1 podejście (31.12.15) - cb
    2 Podejście (24.05.16) :) 13dpo beta 66,72/ 15dpo 183,22 19dpo 1432,94
    74dii09kx3vbi21s.png
    Novum Wawa
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 19 września 2016, 21:30

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Aniu, miałam pytać czy przygotowanie do zapłodnienia nasieniem dawcy jest bardzo skomplikowane, ale widzę, że troszkę to trwa. Zawsze trzeba odczekać minimum rok, tzn przez min. rok trzeba próbować pozyskać plemniki męża?

    To cudowne, że mężczyźni potrafią podchodzić do tematu z taką akceptacją i i czują się pełnowartościowymi ojcami, chociaż to dla nich na pewno jest trudna sytuacja. :)

    Wklejam Ci zdjęcie wyników męża, tak będzie łatwiej.

    https://naforum.zapodaj.net/thumbs/08518ef0cdbf.jpg

    Szczerze mówiąc myślałam, że takie zapalenie jądra, które mogłoby zahamować produkcję plemników to najgorszy z możliwych scenariuszy.

    Ania_84 lubi tę wiadomość

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Ania_84 Autorytet
    Postów: 39244 31313

    Wysłany: 19 września 2016, 22:49

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Co do decyzji o dawcy nie ma problemu typu ze musicue sie iles leczuc u nas to trwalo ze wzgl na to ze probowalismy kuracji mielismy podchodzic do micro biopsji :-)
    Generalnie możecie w kazdym cyklu isc i powiedziec chcemy skorzystac z dawcy bo mp u meza jest zdiagnoziwana azoo i tyle nikt od was nie będzie wymagak dokumentacjo czy probowaliscie pozyska lc pkemniki :-)
    Macie komorki okragle a to jest juz pynkt tez zaczepienia bo mogą to byc komorki spermatogezey niestety w komputerowyvh badaniach tego nie tozrozniaja
    Prawda jest taka ze najgorszy scenariusz to wady genetyczne bo musicie wtedy podjac trudna decyzje czy ryzykowac czy nie dwa niestety przy pewnych wadach nie ma szans na plemniki
    Przy azoospermii w wyniku powiklan sa wieksze szamse ze cos sie znajdzie :-)

    Trzymam kciuki :-)

    Figulina lubi tę wiadomość

    Bezplemnikowcy też mają dzieci ;) 35odc.
    1 podejście (31.12.15) - cb
    2 Podejście (24.05.16) :) 13dpo beta 66,72/ 15dpo 183,22 19dpo 1432,94
    74dii09kx3vbi21s.png
    Novum Wawa
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 20 września 2016, 17:52

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Dzięki Aniu za tyle informacji i co najważniejsze za dające nadzieję wieści. Dały mi one nadzieję na to, że może jednak jeszcze wszystko dobrze się skończy. Parametry samego nasienia są całkiem przyzwoite, ale brakuje tego najważniejszego, czyli plemników. Kiedyś czytałam, że barwa nasienia często o tym świadczy, jeśli jest zbyt przezroczysta, to może świadczyć o braku plemników. Tu barwa jest prawidłowa, a mimo to same zera. Jak widać to się nie przekłada. Badanie robiliśmy w Gyncentrum w Katowicach, teraz chcemy uderzyć do innej kliniki. Na tym forum spotkałam dziewczynę, która napisała, że w Gyncentrum jej mąż uzyskał 10 razy gorsze wyniki niż w innej klinice z raptem 1,5-tygodniowym odstępem. To zastanawiające, że tak duża różnica wyszła w tak krótkim czasie. Zastanawiam się czy istnieje taka szansa u nas (jakaś tymczasowa niedyspozycja), ale podejrzewam, że jak badanie nie wykazało w nasieniu plemników w ogóle, to chyba nie ma szans, aby przy kolejnej próbie nagle się pojawiły.

    Kochana, bardzo Ci dziękuję za pomoc, jesteś ogromnym wsparciem, to miłe, że umiesz i chcesz się dzielić swoim doświadczeniem z innymi, to naprawdę bardzo dużo daje :)

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 26 września 2016, 16:05

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Jest może tu jeszcze ktoś, kto boryka się z podobnym problemem i wszystko zmierza ku szczęśliwemu rozwiązaniu?

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Emma 32 Autorytet
    Postów: 996 618

    Wysłany: 26 września 2016, 17:49

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Figulina ja jestem po icsi 2 dni po transferze.u mojego meza znaleziono cudem 6 pl
    emnikow.5 sie zaplodnilo na chwile obecna mamy 3 zarodki.2 posxly do mrozenia a jeden podano mi w niedz i zobaczymy co bedzie ale jestem raczej sceptyczna.
    Moj maz jest po operacji zylakow rok temu.Oprocz zylakow przed operacja maz mial bardxo wysokie hormony fsh lh i testosteron.Od tamtej pory bierze leki i zastrzyki z testosteronu.Wszystko inne ok.Niezbedne jest wykonanie usg jader oraz mutacji ale o tym Ania juz pisala.Ogolnie to dlugie i krete leczenie.Jestesmy pod opieka dr Wolskiego w N.

    Wiadomość wyedytowana przez autora: 26 września 2016, 18:05

    010idqk3hkbcgs9f.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 26 września 2016, 18:01

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    problemik wrote:
    Niestety my walczymy dalej po nieudanym ICSI :/



    Trzymam mocno kciuki, aby następnym razem był pełen sukces. Domyślam się, że łatwo nie jest, ale trzeba być dobrej myśli. Jakie teraz będą dalsze kroki w Waszym przypadku?

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 26 września 2016, 18:05

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Emma 32 wrote:
    Figulina ja jestem po icsi 2 dni po transferze.u mojego meza znaleziono cudem 6 pl
    emnikow.5 sie zaplodnilo na chwile obecna mamy 3 zarodki.2 posxly do mrozenia a jeden podano mi w niedz i zobaczymy co bedzie ale jestem raczej sceptyczna.
    Moj maz jest po operacji zylakow rok temu.od tamtej pory bierze leki i zastrzyki z testosteronu.leczymy sie u dr Wolskiego w N.



    Wiem, że to banalne, ale zawsze trzeba wierzyć, że się uda. Przed chwilą widziałam wypowiedź jednej dziewczyny na innym forum, która napisała, że dawano jej jedynie 5% szans na powodzenie, a teraz już jest mamą :) Oby i w Waszym przypadku się udało :)

    Emma 32 lubi tę wiadomość

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Emma 32 Autorytet
    Postów: 996 618

    Wysłany: 26 września 2016, 18:09

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Pewnie trzeba wierzyc
    W koncu do zaplodnienia potrzeba 1 dobrego plemnika i jednej dobrej komorki i ja sie tego trzymam☺

    Wiadomość wyedytowana przez autora: 26 września 2016, 18:08

    Figulina lubi tę wiadomość

    010idqk3hkbcgs9f.png
  • Emma 32 Autorytet
    Postów: 996 618

    Wysłany: 26 września 2016, 18:45

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    To super.wazne ze do przodu☺

    010idqk3hkbcgs9f.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 26 września 2016, 22:02

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Emma 32 wrote:
    Pewnie trzeba wierzyc
    W koncu do zaplodnienia potrzeba 1 dobrego plemnika i jednej dobrej komorki i ja sie tego trzymam☺


    Dokładnie, jestem tego samego zdania :)

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
  • Figulina Autorytet
    Postów: 1159 552

    Wysłany: 26 września 2016, 22:07

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    problemik wrote:
    Możemy zapładniać moje komóreczki, które są na zimowisku :)
    Teraz wizyta u ginekologa, powtórka badań, które są już "przeterminowane" i do przodu :)


    No to super wieści :) teraz trzymam mocno kciuki, aby się udało.

    mimo wszystko zazdroszczę Wam tego, że jesteście już na tym etapie :) U nas dopiero początek. Musimy powtórzyć badanie nasienia (jesteśmy dopiero po pierwszym), ale nie chcę się łudzić, że tym razem wykaże co innego. Cieszyłabym się z chociaż jednego plemniczka bo to byłby znak, że produkcja nie została zatrzymana na dobre. A tak nie wiadomo, czy coś się w ogóle znajdzie, gdyby doszło do biopsji. Ale trzeba w to wierzyć :)

    Insulinooporność
    Niedoczynność tarczycy, hashimoto

    03.02.2018 - trzecia inseminacja :)
    iv09bd3mz2x39jc3.png
1 2
Zgłoś post
Od:
Wiadomość:
Zgłoś Anuluj

Zapisz się na newsletter:

Zainteresują Cię również:

Starania o dziecko i ciąża po poronieniu - prawdziwe historie ♡

"Prawdziwe historie kobiet starających się o dziecko" - opowieść o Karolinie, która doświadczyła bolesnej straty w 21. tygodniu ciąży... Jak sama mówi: wszystko układało się idealnie, nic nie wskazywało na to, że coś może być nie tak. "Starania o dziecko i ciąża po poronieniu" -  o bólu, bezsilności, traumie, ale również o pięknym odrodzeniu, niegasnącej nadziei i szczęśliwym zakończeniu. 

CZYTAJ WIĘCEJ

Ciąża po 40 - jak zwiększyć szanse na zajście w ciążę

Czy starania o ciążę po 40 roku życia różnią się? Na co zwrócić uwagę i jak zwiększyć swoje szanse? Przeczytaj 5 sprawdzonych sposobów na zwiększenie szans na zajście w ciążę po 40 roku życia. 

CZYTAJ WIĘCEJ

"Nie mogę zajść w ciążę" - moja historia starania o dziecko

"Prawdziwe historie kobiet starających się o dziecko". Opowieść o kobiecie, która nie traci nadziei... "Nie mogę zajść w ciążę, ale nie tracimy nadziei..." - nieplodna_optymistka opowiada o swoich staraniach, drodze do macierzyństwa, leczeniu niepłodności i niegasnącej wierze w to, że się uda! 

CZYTAJ WIĘCEJ