IN VITRO z niskim AMH
-
WIADOMOŚĆ
-
4me mam to samo z suplami
Tez dziele, ale na sniadanie jak sie ich najem to na kilka godzin glodna nie jestem bleeWiadomość wyedytowana przez autora: 17 maja 2018, 08:26
4me lubi tę wiadomość
Starania od 08.2015, endometrioza 3/4 st, 2 laparo, 3 hsg, 3 histero
8.03.2017 IVF
❄️❄️❄️nie przetrwaly rozmrozenia...
5.05.2017 ICSI 2.06.2017 crio 26.06.2017 crio
28.07.2017 ICSI 26.09.2017 crio [*] 8tc 14.02.2018 crio [*] 6tc
20.04.2018 ICSI brak mrozakow
22.03.2019 IMSI 13.07.2019 -
Dziewczyny, jako że ostatnio mocno przewija się tutaj wątek KD, czy może mi któraś wytłumaczyć jaka jest różnica między zarodkami w 3. i 5.dobie oraz świeżymi i mrożonymi komórkami? Tzn.które opcje są teoretycznie lepsze/ dają większe szanse i dlaczego?
Bea77, Lukrecja lubią tę wiadomość
Rocznik ''86/ POF/ [*] 8tc XII 2017
VII 2017 - AMH <0.01, FSH 96 -> mezoterapia jajników IX 2017
MTHFR: C6777 homozygota CC, A1298C homozygota AA, niedobór białka S -
nick nieaktualnyLil_m co do zarodków to są dwie szkoły, co klinika to inne zdanie..
Jedni transferują w 3 dobie, bo podobno w macicy najlepiej (jeśli dobrze pamiętam to Novum tak działa).. Inne kliniki w 5 dobie, bo zarodek który dotrwał do 5 doby teoretycznie jest silny.. Moja Gameta w Gdyni transferowała właśnie w 5, żeby mieć cały czas zarodek pod kontrolą..
Nikt Ci nie powie co jest lepsze niestety Ciąże są i z 3dniowych i z 5dniowych, także to loteria.
A co do komórek to czytałam, że świeże są lepsze. Komórki jajowe w większości zbudowane są z wody i podobno źle znoszą mrożenie. Ale to też teoria, bo doskonale wiemy, że z mrożonych są ciąże (m.in. nasza Lukrecja), a i na kafeterii jest kilka dziewczyn korzystających z mrożonych komórek.
Także Kochana, nikt Ci nie udzieli odpowiedzi jednoznacznej.. To trudne decyzje i jakąkolwiek podejmiesz to i tak będziesz się zastanawiać czy ta druga opcja jednak nie byłaby lepsza..
Nie ma lekko
Lil_m, Lukrecja, Dana721 lubią tę wiadomość
-
nick nieaktualnyLil_m wrote:Dziewczyny, jako że ostatnio mocno przewija się tutaj wątek KD, czy może mi któraś wytłumaczyć jaka jest różnica między zarodkami w 3. i 5.dobie oraz świeżymi i mrożonymi komórkami? Tzn.które opcje są teoretycznie lepsze/ dają większe szanse i dlaczego?
Największe szanse daje moim zdaniem podanie blastocysty i świeży transfer. Już tłumaczę dlaczego.
Na podstawie moich dotychczasowych doświadczeń in vitro wiem, że w trzeciej dobie można mieć sporo ładnych (lub wręcz idealnych zarodków). Zarodek w trzeciej dobie ma idealnie 8 komórek (może być też 6 lub 10, ale to zależy w jakich odstępach czasu klinika to sprawdza itp.). Czyli nie jest to jeszcze bardzo skomplikowany twór. W czwartej dobie powinien przemienić się w morulę, czyli bardziej zaawansowany twór gdzie komórki (typowo 16 komórek) zaczynają się ze sobą zlewać i zacierają się pomiędzy nimi granice. W piątej dobie powinna powstać blastocysta. To jest najbardziej zaawansowane stadium rozwoju zarodka ludzkiego możliwe do osiągnięcia w laboratorium (poza organizmem kobiety). Ilości komórek już nie da się zliczyć. Powstaje twór z wyraźnie wyodrębnionym węzłem zarodkowym (z którego wytworzy się dziecko) i wyraźnymi komórkami trofoblastu (z których wytworzy się łożysko). Na podstawie tego jak gęsto ułożone są komórki embriolog określa mmorfologiczną (czyli "na oko") jakość blastocysty. Np najwyższej klasy blastocysta ma wyraźny zbity węzeł zarodkowy i gęsto ułożone obok siebie komórki trofoblastu i czystą jamę zarodka.
Oczywiście na oko nie można ocenić czy blastocysta jest poprawna genetycznie (to można zrobić tylko przez PGS). Zdarza się, że pięknie wyglądająca blastocysta jest nieprawidłowa genetycznie. Bo genetyka i wygląd niestety nie mają wiele wspólnego.
U młodej dawczyni (takiej przed 30 rokiem życia) wiadomo, że ilość aneuploidii w zarodkach (czyli wad genetycznych) nie będzie tak duża jak u 40-latki, także są duże szanse że pięknie wyglądająca blastocysta jest również zdrowa genetycznie.
Do stadium blastocysty statystycznie dożywa tylko 30-40% wszystkich zarodków dlatego tylko najsilniejsze zarodki przemieniają się w blastocystę. Może być tak, że zarodek w trzeciej dobie wygląda idealnie, ale jakby go "puścić" do blastocysty to by się zatrzymał w rozwoju. Oczywiście też może się zdarzyć, że zarodek świetny w trzeciej dobie będzie również świetną blastocystą, ale jest większe ryzyko bo to, że zarodki są świetne w trzeciej dobie niekoniecznie znaczy że będą się również świetnie rozwijać dalej.
Dlatego jak klinika daje gwarancje zarodków w trzeciej dobie to daje te gwarancje nie bez powodu. W trzeciej dobie jest więcej zarodków, także klinice łatwo jest gwarantować trzecią dobę ale niekoniecznie blastocystę.
A jeśli chodzi o świeże komórki to po prostu związane jest z tym, że komórki mrożą się dużo gorzej niż zarodki. Może być tak że klinika daje np. 10 komórek, a odmrozi się 5 i te 5 będzie poddane zapłodnieniu. Także płacisz za 10 myśląc, że to dużo, a masz za chwilę nagle z tego tylko połowę.
Lukrecja miała z mrożonych i z gwarancją w trzeciej dobie, i wszystko skończyło się dobrze. Myślę jednak, że nie każdy ma takie szczęście.
W Polsce ivf z KD jest moim zdaniem w powijakach i gwarancje dawane przez kliniki są słabe. Jeśli komuś nie zależy na oglądaniu zdjęć dawczyni to chyba bym wolała do Czech jechać.
Natomiast ja koniecznie chcę widzieć zdjęcia, dlatego pewnie będzie Ukraina gdzie dają gwarancję świeżych komórek, przynajmniej 2 blastocyst do transferu, i nie dzielisz się komorkami od dawczyni z inną parą. Wszystkie komórki ze stymulacji dawczyni są dla Ciebie. Nie ma tam też list oczekujących bo jest dużo dawczyń.
never_lose_hope, Lil_m, Dana721 lubią tę wiadomość
-
Jednoznacznej odpowiedzi nie oczekuję, bo wiadomo, że w kwestiach zdrowia takich nie ma. Ale trzeba zrobić jak najlepsze rozpoznanie;)
Never, Ty będziesz mieć świeże komórki, skoro czekasz na dawczynię?
Ja Ukrainy nie biorę pod uwagę, logistyka zbyt skomplikowana, turbulencje mnie stresują ostatnio (na starość latanie zrobiło mniej przyjemne niż jak miałam 15 lat;)), ale Czechy jestem w stanie rozważyć, bo tam dojadę samochodem.Wiadomość wyedytowana przez autora: 17 maja 2018, 09:59
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
Rocznik ''86/ POF/ [*] 8tc XII 2017
VII 2017 - AMH <0.01, FSH 96 -> mezoterapia jajników IX 2017
MTHFR: C6777 homozygota CC, A1298C homozygota AA, niedobór białka S -
nick nieaktualnyZgadzam się z Bea, ja też jestem bardziej przekonana do blastek, choć nigdy żadnej nie miałam.
Nasz 3dniowy zarodek nie przyjął się po transferze, ale to wina mojej wady w kariotypie..
Z kolei w tym samym dniu, zaraz przede mną transfer miała moja nowo poznana koleżanka z tej samej kliniki, też niskie AMH, też 3dniowy zarodek (jeden jedyny, mieli dwie komórki, jeden zarodek transferowany w 3dobie, a drugi nie rozwinął się do blastki) i teraz jest w zdrowej ciąży
Ja pisałam jej smska z negatywną betą, a ona pisała o swoim pozytywie.
Także można!
Tak Lil_m my wybraliśmy świeże komórki, lekarz mówił, że transferują blastki. Także mi to odpowiada
Ale na mrożone też się chwilkę czeka, mało gdzie mają od ręki, choć w kilkunastu dniach mogą się zmieścić
Zastanawiacie się?? Pomogę jak tylko będę mogła. Pytaj śmiało Troszkę klinik obdzwoniłam
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
-
Never lose hope, wysłałam Ci zaproszenie
Tak, zdecydowanie się zastanawiam nad KD, nie chcę w nieskończoność czekać na cud, bo są na niego małe szanse. Tak jak pisała Lukrecja, raczej wolałabym skorzystać z KD, a ew.później znowu spróbować mezo, aktywacji tkanki albo co tam jeszcze kiedyś wymyślą. Choć jak Mimila ostatnio napisała, że aktywacja kosztuje 20k, to za tą samą cenę wolę KD.
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
Rocznik ''86/ POF/ [*] 8tc XII 2017
VII 2017 - AMH <0.01, FSH 96 -> mezoterapia jajników IX 2017
MTHFR: C6777 homozygota CC, A1298C homozygota AA, niedobór białka S -
Never moze juz pytalam, ale zakrecona jestem po nieprzespanej nocy w Bocianie w Wawie robia KD ze swiezymi komorkami tak? Daja jakies gwarancje?
Bea77 lubi tę wiadomość
Starania od 08.2015, endometrioza 3/4 st, 2 laparo, 3 hsg, 3 histero
8.03.2017 IVF ❄️❄️❄️nie przetrwaly rozmrozenia...
5.05.2017 ICSI 2.06.2017 crio 26.06.2017 crio
28.07.2017 ICSI 26.09.2017 crio [*] 8tc 14.02.2018 crio [*] 6tc
20.04.2018 ICSI brak mrozakow
22.03.2019 IMSI 13.07.2019 -
nick nieaktualnyNiezapominajka, robią ze świeżymi (14.000zł + 1.400zł. za transfer) oraz z mrożonymi (12.000zł. + 1.400zł. transfer), dostaniemy 5-6 komórek.
Nie ma żadnych gwarancji. Gwarancje widziałam dotychczas tylko w Invimedzie i w Gyncentrum, ale to zarodki w 3 dobie.
Lil_m zaproszenie przyjęte
-
nick nieaktualnyTak se myślę, że faktycznie szczesciara że mnie że udało się nie dość że z mrożonych to jeszcze w 3 dobie. Tak się zastanawiam może taki zarodek 3dobowy ma większą szansę na przekształcenie się w blastocyste w macicy niż na szkiełku?Bea77 wrote:Największe szanse daje moim zdaniem podanie blastocysty i świeży transfer. Już tłumaczę dlaczego.
Na podstawie moich dotychczasowych doświadczeń in vitro wiem, że w trzeciej dobie można mieć sporo ładnych (lub wręcz idealnych zarodków). Zarodek w trzeciej dobie ma idealnie 8 komórek (może być też 6 lub 10, ale to zależy w jakich odstępach czasu klinika to sprawdza itp.). Czyli nie jest to jeszcze bardzo skomplikowany twór. W czwartej dobie powinien przemienić się w morulę, czyli bardziej zaawansowany twór gdzie komórki (typowo 16 komórek) zaczynają się ze sobą zlewać i zacierają się pomiędzy nimi granice. W piątej dobie powinna powstać blastocysta. To jest najbardziej zaawansowane stadium rozwoju zarodka ludzkiego możliwe do osiągnięcia w laboratorium (poza organizmem kobiety). Ilości komórek już nie da się zliczyć. Powstaje twór z wyraźnie wyodrębnionym węzłem zarodkowym (z którego wytworzy się dziecko) i wyraźnymi komórkami trofoblastu (z których wytworzy się łożysko). Na podstawie tego jak gęsto ułożone są komórki embriolog określa mmorfologiczną (czyli "na oko") jakość blastocysty. Np najwyższej klasy blastocysta ma wyraźny zbity węzeł zarodkowy i gęsto ułożone obok siebie komórki trofoblastu i czystą jamę zarodka.
Oczywiście na oko nie można ocenić czy blastocysta jest poprawna genetycznie (to można zrobić tylko przez PGS). Zdarza się, że pięknie wyglądająca blastocysta jest nieprawidłowa genetycznie. Bo genetyka i wygląd niestety nie mają wiele wspólnego.
U młodej dawczyni (takiej przed 30 rokiem życia) wiadomo, że ilość aneuploidii w zarodkach (czyli wad genetycznych) nie będzie tak duża jak u 40-latki, także są duże szanse że pięknie wyglądająca blastocysta jest również zdrowa genetycznie.
Do stadium blastocysty statystycznie dożywa tylko 30-40% wszystkich zarodków dlatego tylko najsilniejsze zarodki przemieniają się w blastocystę. Może być tak, że zarodek w trzeciej dobie wygląda idealnie, ale jakby go "puścić" do blastocysty to by się zatrzymał w rozwoju. Oczywiście też może się zdarzyć, że zarodek świetny w trzeciej dobie będzie również świetną blastocystą, ale jest większe ryzyko bo to, że zarodki są świetne w trzeciej dobie niekoniecznie znaczy że będą się również świetnie rozwijać dalej.
Dlatego jak klinika daje gwarancje zarodków w trzeciej dobie to daje te gwarancje nie bez powodu. W trzeciej dobie jest więcej zarodków, także klinice łatwo jest gwarantować trzecią dobę ale niekoniecznie blastocystę.
A jeśli chodzi o świeże komórki to po prostu związane jest z tym, że komórki mrożą się dużo gorzej niż zarodki. Może być tak że klinika daje np. 10 komórek, a odmrozi się 5 i te 5 będzie poddane zapłodnieniu. Także płacisz za 10 myśląc, że to dużo, a masz za chwilę nagle z tego tylko połowę.
Lukrecja miała z mrożonych i z gwarancją w trzeciej dobie, i wszystko skończyło się dobrze. Myślę jednak, że nie każdy ma takie szczęście.
W Polsce ivf z KD jest moim zdaniem w powijakach i gwarancje dawane przez kliniki są słabe. Jeśli komuś nie zależy na oglądaniu zdjęć dawczyni to chyba bym wolała do Czech jechać.
Natomiast ja koniecznie chcę widzieć zdjęcia, dlatego pewnie będzie Ukraina gdzie dają gwarancję świeżych komórek, przynajmniej 2 blastocyst do transferu, i nie dzielisz się komorkami od dawczyni z inną parą. Wszystkie komórki ze stymulacji dawczyni są dla Ciebie. Nie ma tam też list oczekujących bo jest dużo dawczyń.
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
-
Wielu lekarzy właśnie tak uważa bo nawet najlepsze lab ...to zawsze tylko lab. Ja wątpię czy bym doczekała kiedyś blastki na własnych komórkach.Lukrecja wrote:Tak se myślę, że faktycznie szczesciara że mnie że udało się nie dość że z mrożonych to jeszcze w 3 dobie. Tak się zastanawiam może taki zarodek 3dobowy ma większą szansę na przekształcenie się w blastocyste w macicy niż na szkiełku?
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
-
nick nieaktualnyA w Bocianie jest katalog dawczyn? Są dostępne np informacje o wykształceniu?never_lose_hope wrote:Niezapominajka, robią ze świeżymi (14.000zł + 1.400zł. za transfer) oraz z mrożonymi (12.000zł. + 1.400zł. transfer), dostaniemy 5-6 komórek.
Nie ma żadnych gwarancji. Gwarancje widziałam dotychczas tylko w Invimedzie i w Gyncentrum, ale to zarodki w 3 dobie.
Lil_m zaproszenie przyjęte
Bea77 lubi tę wiadomość
-
nick nieaktualnyLil_m wrote:Jednoznacznej odpowiedzi nie oczekuję, bo wiadomo, że w kwestiach zdrowia takich nie ma. Ale trzeba zrobić jak najlepsze rozpoznanie;)
Never, Ty będziesz mieć świeże komórki, skoro czekasz na dawczynię?
Ja Ukrainy nie biorę pod uwagę, logistyka zbyt skomplikowana, turbulencje mnie stresują ostatnio (na starość latanie zrobiło mniej przyjemne niż jak miałam 15 lat;)), ale Czechy jestem w stanie rozważyć, bo tam dojadę samochodem.
Ja i tak dolatuję z UK, to mi wszystko jedno czy mam lecieć do Polski, Czech czy na Ukrainę. A też latać nie lubię i się boję. Moja praca zawodowa wymaga jednak częstych podróży samolotem, także już to trochę rutyna dla mnie. No ale nie lubię cały czas.
-
nick nieaktualnynever_lose_hope wrote:Zgadzam się z Bea, ja też jestem bardziej przekonana do blastek, choć nigdy żadnej nie miałam.
Nasz 3dniowy zarodek nie przyjął się po transferze, ale to wina mojej wady w kariotypie..
Z kolei w tym samym dniu, zaraz przede mną transfer miała moja nowo poznana koleżanka z tej samej kliniki, też niskie AMH, też 3dniowy zarodek (jeden jedyny, mieli dwie komórki, jeden zarodek transferowany w 3dobie, a drugi nie rozwinął się do blastki) i teraz jest w zdrowej ciąży Ja pisałam jej smska z negatywną betą, a ona pisała o swoim pozytywie.
Także można!
Tak Lil_m my wybraliśmy świeże komórki, lekarz mówił, że transferują blastki. Także mi to odpowiada
Ale na mrożone też się chwilkę czeka, mało gdzie mają od ręki, choć w kilkunastu dniach mogą się zmieścić
Zastanawiacie się?? Pomogę jak tylko będę mogła. Pytaj śmiało Troszkę klinik obdzwoniłam
Never przypomnij jakie Bocian Warszawa daje gwarancje? Warszawa by idealnie mi pasowała bo jestem z Warszawy i odpadałby mi koszt hotelu itp.
-
nick nieaktualnynever_lose_hope wrote:Niezapominajka, robią ze świeżymi (14.000zł + 1.400zł. za transfer) oraz z mrożonymi (12.000zł. + 1.400zł. transfer), dostaniemy 5-6 komórek.
Nie ma żadnych gwarancji. Gwarancje widziałam dotychczas tylko w Invimedzie i w Gyncentrum, ale to zarodki w 3 dobie.
Lil_m zaproszenie przyjęte
O sorry, nie doczytałam że Niezapominajka już zadała pytanie.
-
nick nieaktualnynever_lose_hope wrote:Niezapominajka, robią ze świeżymi (14.000zł + 1.400zł. za transfer) oraz z mrożonymi (12.000zł. + 1.400zł. transfer), dostaniemy 5-6 komórek.
Nie ma żadnych gwarancji. Gwarancje widziałam dotychczas tylko w Invimedzie i w Gyncentrum, ale to zarodki w 3 dobie.
Lil_m zaproszenie przyjęte
Czyli rozumiem, że jak dawczyni się dobrze wystymuluje to Wy dostaniecie 5-6 komórek a resztę dostanie inna para, tak?
I jak to jest z tymi komórkami, podają zarodki w trzeciej dobie, piątej czy możecie sami sobie wybrać i zdecydować?
Jeśli Bocian nie daje i tak żadnych gwarancji to bym transferowała w trzeciej dobie wszystko.
-
nick nieaktualnyLukrecja wrote:Tak se myślę, że faktycznie szczesciara że mnie że udało się nie dość że z mrożonych to jeszcze w 3 dobie. Tak się zastanawiam może taki zarodek 3dobowy ma większą szansę na przekształcenie się w blastocyste w macicy niż na szkiełku?
No być może, ale co klinika to inna teoria. Novum twierdzi, że zarodkowi najlepiej jak najszybciej u mamusi, a Invicta że to bzdura bo jak zarodek się nie rozwinie do blastki w labo to też w macicy się nie rozwinie.
Ja myślę, że nie ma żadnych badań na szeroką skalę na ten temat i nie ma jednoznacznych opinii wśród lekarzy.
Podobnie teraz myślałam o PGS NGS. Genetyk w Czechach mi powiedział, że część zarodków (4%) zdiagnozowanych w drodze PGS jako nieprawidłowe, mogłaby się jednak przyjąć i dać zdrową ciążę. Ale jak on te 4% wyliczył skoro po PGS w znakomitej większości przypadków zarodków się nie transferuje. W Invicta wszystkie nieprawidłowe zarodki niszczą z automatu, nikt tam się mnie nie pytał czy mimo że zarodek jest chory to chcę transferować. Nikt też szczegółowo ze mną nie omawiał wyników PGS. Powiedzieli tylko, że chore i jakie wady genetyczne a genetyk potem powiedział "nic by z nich i tak nie było", no ale nic więcej nie chciał gadać. To już od genetyka w Czechach się więcej dowiedziałam, że np monosomia chromosomu 22, która nam się powtórzyła w kliku zarodkach jest jedną z najczęściej spotykanych itp. W Czechach po ogłoszeniu wyników PGS mieli szczegółowo ze mną omawiać wyniki i na nasze życzenie by podali chorą blastkę... no ale nie dotrwaliśmy do badań PGS.
Myślę teraz, że te 4% o których mi powiedział były wyssane z palca. Nikt tego nie może sprawdzić bo chorych blastek rutynowo się nie podaje. Nie sądzę że istnieją na ten temat szeroko zakrojone badania gdzie np sa dwie grupy kobiet: jednym nie podaje się chorych blastek a drugim podaje się wszystkie chore blastki - i jaki jest tego rezultat. Ja bym się na takie badanie kliniczne na sobie pewnie nie zgodziła.
Dana721 lubi tę wiadomość
-
nick nieaktualnyPewnie się ku tej opinii też teraz skłaniam, bo w lab można dohodować tylko do blastki, a w macicy rozwija się dziecko do 9 miesiąca. W labo hodowla jest maksymalnie możliwa do 7 doby (tzw późne blastocysty z obniżoną zdolnością do implantacji). Jeśli w 7 dobie nie ma jeszcze blastocysty to zarodek obumiera. Idealnie blastocysta powinna być już w 5 dobie.mar2śka wrote:Wielu lekarzy właśnie tak uważa bo nawet najlepsze lab ...to zawsze tylko lab. Ja wątpię czy bym doczekała kiedyś blastki na własnych komórkach.
To moim zdaniem przemawiałoby na korzyść środowiska naturalnego dla rozwoju zarodka raczej niż w laboratorium. Gdyby laboratorium było takie świetne to przecież zarodek mógłby się może do 9 miesiąca tam rozwijać, co byłoby idealnym rozwiązaniem da kobiet, które same nie mogą być w ciąży. Taka sztuczna macica to by było coś. Surogatki robotę by straciły.
mar2śka, Dana721, 4me lubią tę wiadomość
-
nick nieaktualny
-
nick nieaktualnyBea77 wrote:Czyli rozumiem, że jak dawczyni się dobrze wystymuluje to Wy dostaniecie 5-6 komórek a resztę dostanie inna para, tak?
I jak to jest z tymi komórkami, podają zarodki w trzeciej dobie, piątej czy możecie sami sobie wybrać i zdecydować?
Jeśli Bocian nie daje i tak żadnych gwarancji to bym transferowała w trzeciej dobie wszystko.
Nie ma gwarancji. Dostajemy 5-6 komórek, a resztę pewnie mrożą dla innej pary. Ale jest też opcja, że dopłacasz 5.000zł i dostajesz wszystkie komórki danej dawczyni, ale taką decyzję podejmiemy dopiero jak będziemy znać efekty stymulacji. Choć nie wiem czy to ma sens, skoro mogą zapłodnić jednorazowo tylko 6. Chyba, że dwie nieudane procedury kwalifikują nas do zapłodnienia więcej niż 6?? O to nie dopytałam, ale pewnie się nie liczy, w końcu to moje wadliwe komórki były przyczyną niepowodzeń i nie potraktują tego jako nieudane próby..
Podają w 5 dobie zazwyczaj, chyba że zarodki są wolniejsze to wtedy w 3 dobie z nadzieją, że w macicy lepiej.Wiadomość wyedytowana przez autora: 17 maja 2018, 13:00
Bea77, Dana721 lubią tę wiadomość
