Inseminacja 2018
-
WIADOMOŚĆ
-
Bardolka wrote:A jak normalnie znajdziesz w ciążę to masz gwarancję, że dziecko będzie zdrowe? Wybacz, ale kulawość tego myślenia aż boli. Są setki badań, które nie potwierdziły częstszego występowania chorób w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego, jednak w Polsce "wiedza" rodem z kościoła pokutuje tym, że wiele osób tak myśli, nie mając nawet pojęcia skąd takie przekonanie.
Nie chce cię w tym momencie namawiać na in vitro, bo to tylko wasza decyzja, jednak takie insynuacje, że z in vitro rodzą się chore dzieci są zwyczajnie szkodliwe, zarówno dla dziewczyn myślących o in vitro jak i ogólnie społecznie.
1. Miałas ivf? Musiałaś? Myślę, że dopiero ten kto stoi pod tą ścianą wie co to oznacza.
2. Ja nie mówię, że rodzą się dzieci chore, ale że ja mam taką fobię, i jej nie przeskoczę. I nie potrzebuję się z tego tłumaczyć. Każdy ma swojego bzika...
3. A co do chorób... oczywiście nigdy nie wiem czy z normalnej ciąży, nie urodzę chorego dziecka, ale to tak jakby matka jednego z jakaś niepełnosprawnością nie ma pewności czy drugie też jej nie będzie miało.
To są moje lęki. Moje fobie. I dlatego o nich napisałam. Mam jedno dziecko, może jakbym była postawiona pod ścianą : mieć albo nie mieć” to bym się nie wahała. Ja już i tak wyprana jestem tą walką. Na więcej niż IUI psychicznie na ten moment mnie nie stać. A dziewczynom, które mają więcej odwagi ode mnie życzę powodzenia.
Nie oceniaj kochana bo nie wiesz skąd bierze się moja „kulawość” jak to nazywasz
-
Marilen wrote:1. Miałas ivf? Musiałaś? Myślę, że dopiero ten kto stoi pod tą ścianą wie co to oznacza.
2. Ja nie mówię, że rodzą się dzieci chore, ale że ja mam taką fobię, i jej nie przeskoczę. I nie potrzebuję się z tego tłumaczyć. Każdy ma swojego bzika...
3. A co do chorób... oczywiście nigdy nie wiem czy z normalnej ciąży, nie urodzę chorego dziecka, ale to tak jakby matka jednego z jakaś niepełnosprawnością nie ma pewności czy drugie też jej nie będzie miało.
To są moje lęki. Moje fobie. I dlatego o nich napisałam. Mam jedno dziecko, może jakbym była postawiona pod ścianą : mieć albo nie mieć” to bym się nie wahała. Ja już i tak wyprana jestem tą walką. Na więcej niż IUI psychicznie na ten moment mnie nie stać. A dziewczynom, które mają więcej odwagi ode mnie życzę powodzenia.
Nie oceniaj kochana bo nie wiesz skąd bierze się moja „kulawość” jak to nazywasz
Nie miałam IVF, choć gdyby IUI się nie powiodła, to oczywiście i z tej metody bym skorzystała, choć to akurat nie ma nic do rzeczy.
Kulawa nie jesteś ty, tylko sposób argumentacji jaki przedstawiasz. To forum czyta masa dziewczyn, z różnym poziomem wiedzy. Nie daj Boże któraś z nich przeczyta, że z in vitro rodzą się chore dzieci i tak to sobie zakoduje, że się nie odważy - a dla niej to może będzie jedyna szansa. Skóra mi cierpnie jak czytam takie wyssane z palca informacje niezależnie od tego, jakimi kierowane są pobudkami.
To, że masz swoje fobie - jak to nazwałaś - nie usprawiedliwia rzucania na wiatr takich argumentów, które sa niepoparte niczym.
Bo niestety własnie przez takie posty potem słyszy się w mediach, że ZD bierze się z IVF, albo że dzieci z IVF mają bruzdę na czole ...Karolinka urodziła się 18.08. 2020. Nasza druga córeczka ☺️☺️
Hania urodziła się 24.XII.2018
jest idealna
Nierówna walka od 6.2014.
Ureaplasma/Insulinooporność/
Polipy / histeroskopia 3.2016 /3.2018
Poronienie 6.2016 12.2017
Sytuacja ma zawsze rację, bo jest, bo się zdarzyła, czy dobra, czy zła. -
nick nieaktualny
-
kasiakasia28 zrób kochana bętę choćby dla swojego spokoju.kasiasiasia28 wrote:Dziewczyny, test negatywny. 1 IUI nieudana. Test robiłam 15 dni po iui, 14 dni po ovu. Trzymam mocno kciuki za resztę.
Selinko dobry plan :)tak jak pisałam daj nam znać po wizycie.Może miesiączka przyjdzie przed?
zanim zaczęliśmy się leczyć i ten ogrom problemów nie spadł na nasze głowy to też myślałam, że invitro daje 100% skuteczności.Tak myśli bardzo wiele osób.30% przy wszystkim co trzeba przejść to tak koszmarnie mało a jeśli dodać do tego to na co choruje każda z nas?Każdy przypadek jest inny i każda z nas sama podejmie, podejmuje decyzję.
36 lat
5 lat starań
endometrioza I stopień, hiperprolaktynemia, MTHFR C677 T hetero PAI I hetero immunologia
3x IUI nie udane
09.2019 start IV -
Bardolka, myślę, że jak ktoś chce wyrazić swoje zdanie to ma do tego prawo. Po to tu jesteśmy, żeby zrzucić ciężar i się wspierać. Może powiedzenie czegoś głośno sprawi właśnie, że inaczej na to spojrzymy.
Sama mam masę wątpliwości a po przeczytaniu wypowiedzi weteranek ivf psycha siada. Jest tak dużo czynników które mogą wpłynąć na niepowodzenie, że głowa boli.
Marilen lubi tę wiadomość
moja historia
"Gdy nie mamy w sobie gniewu, nie mamy też wrogów, gdy pożera nas nienawiść, widzimy wrogów wszędzie" -
Bardolka wrote:Nie miałam IVF, choć gdyby IUI się nie powiodła, to oczywiście i z tej metody bym skorzystała, choć to akurat nie ma nic do rzeczy.
Kulawa nie jesteś ty, tylko sposób argumentacji jaki przedstawiasz. To forum czyta masa dziewczyn, z różnym poziomem wiedzy. Nie daj Boże któraś z nich przeczyta, że z in vitro rodzą się chore dzieci i tak to sobie zakoduje, że się nie odważy - a dla niej to może będzie jedyna szansa. Skóra mi cierpnie jak czytam takie wyssane z palca informacje niezależnie od tego, jakimi kierowane są pobudkami.
To, że masz swoje fobie - jak to nazwałaś - nie usprawiedliwia rzucania na wiatr takich argumentów, które sa niepoparte niczym.
Bo niestety własnie przez takie posty potem słyszy się w mediach, że ZD bierze się z IVF, albo że dzieci z IVF mają bruzdę na czole ...
Kobieto wyluzuj!
Wyraźnie mówię, że to moje fobie. Każda ma swój rozum i decyduje sama. Nie wciskaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałam i moich nie nadinterpretowuj.
Ja kibicuję każdej dziewczynie, która ma więcej odwagi ode mnie!!!
Absolutnie nie jestem przeciwniczką in vitro, wręcz przeciwnie! Uważam, że powinno być refundowane. Do ivf wybierane są ( i udaje się przeżyć) tylko najsilniejszym zarodkom. Nie jestem debilem. Wiem co to oznacza.
Ja mówię tylko, że po długiej walce z depresją, są rzeczy, których moja głowa jeszcze nie potrafi przeskoczyć. Nie oceniaj ludzi i nie komentuj w taki sposób bo nie wiesz co kryje się, lub jakie przeżycia ma osoba ukryta pod nickiem na forum.
Freyja, nie gadaj głupot! Będziesz miała super fajne dzieciaki, a one waleczną mamę. Ja JUŻ taka nie jestem...
Ambriel lubi tę wiadomość
-
nick nieaktualnyTo był żart odnośnie tego co napisała Bardolka Brudy na mózgu mamy wszyscy
Każdy decyduje sam jak daleko się posunie, ale faktycznie społeczeństwo wciąż traktuje dzieci z in vitro jako gorszy sort. Już bardziej w porządku jest krzyczeć na ulicy, że każda kobieta powinna mieć prawo do aborcji niż korzystać z metod wspomaganego rozrodu.
kinga27.30 lubi tę wiadomość
-
evkill wrote:Bardolka, myślę, że jak ktoś chce wyrazić swoje zdanie to ma do tego prawo. Po to tu jesteśmy, żeby zrzucić ciężar i się wspierać. Może powiedzenie czegoś głośno sprawi właśnie, że inaczej na to spojrzymy.
Sama mam masę wątpliwości a po przeczytaniu wypowiedzi weteranek ivf psycha siada. Jest tak dużo czynników które mogą wpłynąć na niepowodzenie, że głowa boli.
Jasne, że każdy może wyrazić swoją opinię.
Ale jesli ma się błędne myślenie, to trzeba się doinformować i tego błędnego przekonania się pozbyć. Nie da się żyć całe życie twierdząc uparcie, że 2+2 to 5, bo prędzej czy później - a raczej prędzej - ktoś nas z tego błędu wyprowadzi.
W naszej sytuacji nie można po prostu - to się nie godzi - powielać stereotypowego i ciasnego myślenia, powtarzać kłamliwe frazesy jako wytłumaczenie czegokolwiek.
Jesli ktoś podchodzi do IVF bez żadnego lęku, to jest pewnie nieświadomy lub naiwny, oczywiście. In vitro to masa lęków i wielkie obciążenie dla głowy, ciała i związku, nie dokładajmy do tego więc takich bajek, że dziecko poczęte pozaustrojowo może być chore. Każde może być chore.
Marilen] w IVF są wykorzystywane wszystkie powstałe zarodki, niezależnie od ich klasy. Najpierw owszem, transferuje się te najlepszej klasy, jednak przy nieudanym transferze idą kolejne, jakiejkolwiek nie byłyby jakości. Jeśli para do 20 lat nie wykorzysta swoich zarodków, to zgodnie z prawem podlegają adopcji. Więc kolejny raz przemycasz coś niezgodnego z prawdą, że udaje się przeżyć najsilniejszym zarodkom, bo takie się wybiera.
Ja to co piszę, piszę świadomie, nie po to żeby kogokolwiek obrażać, tylko żeby prostować takie słowa, które kogoś mogą wprowadzać w błędne przekonania. Bo gdzie jak gdzie, ale na takich forach, powinno być jak najwięcej rzetelnych informacji.
A na koniec mojej wypowiedzi jeszcze raz podkreślę, że warto sprawdzać swoją wiedzę, dużo czytać, nabierać wiedzy o procesach, którym się poddajemy, a to pozwoli znacznie odciążyć głowę od zbędnych domysłów i nie mających podstaw scenariuszy
Już więcej w tym temacie nie będę się wypowiadała, ale myślę, że mimo pewnej nerwowości, była to ważna dyskusja i podniosła ważny temat.
Xkali, jatoszka lubią tę wiadomość
Karolinka urodziła się 18.08. 2020. Nasza druga córeczka ☺️☺️
Hania urodziła się 24.XII.2018 jest idealna
Nierówna walka od 6.2014.
Ureaplasma/Insulinooporność/
Polipy / histeroskopia 3.2016 /3.2018
Poronienie 6.2016 12.2017
Sytuacja ma zawsze rację, bo jest, bo się zdarzyła, czy dobra, czy zła. -
Bardolka nie chodziło mi o to co napisałaś ale w jaki sposób.
A co do zarodków to kiedyś się martwiłam ,że będe musiała oddac do adopcji. Teraz to się modlę, żeby chociaż jeden się zapłodnił.moja historia
"Gdy nie mamy w sobie gniewu, nie mamy też wrogów, gdy pożera nas nienawiść, widzimy wrogów wszędzie" -
Ja tak samo Evkill taki trudny jest ten wątek weteranek.Nie wiem czy chciałabym tak spędzić kilka lat życia.evkill wrote:
Sama mam masę wątpliwości a po przeczytaniu wypowiedzi weteranek ivf psycha siada. Jest tak dużo czynników które mogą wpłynąć na niepowodzenie, że głowa boli.
36 lat
5 lat starań
endometrioza I stopień, hiperprolaktynemia, MTHFR C677 T hetero PAI I hetero immunologia
3x IUI nie udane
09.2019 start IV -
Myślę, że psychicznie i finansowo tego bym nie wytrzymała.Ambriel wrote:Ja tak samo Evkill taki trudny jest ten wątek weteranek.Nie wiem czy chciałabym tak spędzić kilka lat życia.
Przyszlym invitrowiczka poleciła bym nie czytać za dużo.
Ambriel lubi tę wiadomość
moja historia
"Gdy nie mamy w sobie gniewu, nie mamy też wrogów, gdy pożera nas nienawiść, widzimy wrogów wszędzie" -
Dziewczyny czy jest sens iść na hsg drożności jajowodów skoro rok temu przy laparoskopi była sprawdzana ???
Ja już nie wiem21.11.2018 mamy serduszko ❤️
6.11.2018r beta 11841 ❤️
3.11.2018r beta 4664❤️ Cykl naturalny bez clo
15.09.18r 3 IUI bez clo
Wrzesień HSG jajowody drożne
17.08.18 2 IUI z clo
18.07.18 1 IUI
2017 sierp Laparoskopia
Lipiec2017 poronienie ciąża 10 tydz.
Endometrioza 2 stopnia
Starania od wrzesień 2016r -
Freyja wrote:To był żart odnośnie tego co napisała Bardolka Brudy na mózgu mamy wszyscy
Każdy decyduje sam jak daleko się posunie, ale faktycznie społeczeństwo wciąż traktuje dzieci z in vitro jako gorszy sort. Już bardziej w porządku jest krzyczeć na ulicy, że każda kobieta powinna mieć prawo do aborcji niż korzystać z metod wspomaganego rozrodu.
Bo jeszcze jesteśmy państwem katolickim. Ale kochana, to się bardzo zmienia. My to zmieniamy, pary, którym nie udaje się naturalnie począć dziecka. Zresztą każdy mądry dopóki sam nie zostanie postawiony w takiej sytuacji. Ja jestem absolutną zwolenniczką in vitro. To jest krew z krwi, DNA z DNA. A nawet jeśli ktoś musi się wspomóc nasieniem dawcy lub komórka dawczyni: ten kto wychowa jest rodzicem, a nie tej kto do kubeczka odda nasienie.
Aborcji nie pochwalam, ale też nie wiem czy zgwalcona, chciałabym urodzić... wszystko łatwe jak człowiek noe stoi przed wyborem.
Oby nam się dziewczyny udało wszystkim!
kinga27.30, Eve89la lubią tę wiadomość
-
Bardolka wrote:Jasne, że każdy może wyrazić swoją opinię.
Ale jesli ma się błędne myślenie, to trzeba się doinformować i tego błędnego przekonania się pozbyć. Nie da się żyć całe życie twierdząc uparcie, że 2+2 to 5, bo prędzej czy później - a raczej prędzej - ktoś nas z tego błędu wyprowadzi.
W naszej sytuacji nie można po prostu - to się nie godzi - powielać stereotypowego i ciasnego myślenia, powtarzać kłamliwe frazesy jako wytłumaczenie czegokolwiek.
Jesli ktoś podchodzi do IVF bez żadnego lęku, to jest pewnie nieświadomy lub naiwny, oczywiście. In vitro to masa lęków i wielkie obciążenie dla głowy, ciała i związku, nie dokładajmy do tego więc takich bajek, że dziecko poczęte pozaustrojowo może być chore. Każde może być chore.
Marilen] w IVF są wykorzystywane wszystkie powstałe zarodki, niezależnie od ich klasy. Najpierw owszem, transferuje się te najlepszej klasy, jednak przy nieudanym transferze idą kolejne, jakiejkolwiek nie byłyby jakości. Jeśli para do 20 lat nie wykorzysta swoich zarodków, to zgodnie z prawem podlegają adopcji. Więc kolejny raz przemycasz coś niezgodnego z prawdą, że udaje się przeżyć najsilniejszym zarodkom, bo takie się wybiera.
Ja to co piszę, piszę świadomie, nie po to żeby kogokolwiek obrażać, tylko żeby prostować takie słowa, które kogoś mogą wprowadzać w błędne przekonania. Bo gdzie jak gdzie, ale na takich forach, powinno być jak najwięcej rzetelnych informacji.
A na koniec mojej wypowiedzi jeszcze raz podkreślę, że warto sprawdzać swoją wiedzę, dużo czytać, nabierać wiedzy o procesach, którym się poddajemy, a to pozwoli znacznie odciążyć głowę od zbędnych domysłów i nie mających podstaw scenariuszy
Już więcej w tym temacie nie będę się wypowiadała, ale myślę, że mimo pewnej nerwowości, była to ważna dyskusja i podniosła ważny temat.
Kochana, potwierdziłam swoją wiedzę u lekarza w Klinice a nie na forum. Polecam.
Słaby zarodek nie doczeka do transferu. Stad czasami do nich nie dochodzi bo zarodków brak.
Ja nie zamierzam dywagować.
Nie jestem nieświadomą nastolatką. Po raz kolejny proszę: nie wkładaj mi w usta słów których nie wypowiedziałam!!!! Dzieci z ivf nie rodzą się chore z powodu ivf!!! Właściwie nawet mniejsze tu prawdopodobieństwo niż przy poczęciu naturalnym. Natomiast JA mam takie lęki, i ich nie pokonam. Boję się, że będę tą jedną na milion która akurat urodzi chore. No nie wiem jak Ci to jeszcze tłumaczyć.
To tak jak któraś z dziewczyn napisała gdzieś wyzej że ma lęk, że nasienie tego samego dawcy będzie wielokrotnie używane i rodzeństwo rozsiane po świecie będzie. I ja te obawy rozumiem. A nie zamierzam jej pouczać jaki jest procent. To nie jest forum naukowe. To miejsce gdzie się wspieramy. Gdzie razem się śmiejemy i razem płaczemy. I nie ma potrzeby pokazywać swoich mądrości i przekonywać do swoich argumentów bo każda z nas ma w głowie swoje wyobrażenia i argumenty.
-
Ja np się boję że będę musiała zostawić tam zamrożone zarodki.Bo przecież nie wykorzystam np pięciu.Adopcja brzmi dobrze ale jak to jest wiedzieć że gdzieś chodzi sobie po świecie nasze dziecko?
Dlaczego to wszystko nie jest łatwiejsze?
36 lat
5 lat starań
endometrioza I stopień, hiperprolaktynemia, MTHFR C677 T hetero PAI I hetero immunologia
3x IUI nie udane
09.2019 start IV -
To się naprawdę rzadko zdarza. Ja już przestałam się tego bać. Potrzeba czasu żeby się oswoić z niektórymi faktami. Częściej zdarza się, że żadna komórka się nie zapładnia. Mamy problem z zajściem z jakiego, czasem nieznanego powodu i dlatego nie zapładnia się dużo zarodków.Ambriel wrote:Ja np się boję że będę musiała zostawić tam zamrożone zarodki.Bo przecież nie wykorzystam np pięciu.Adopcja brzmi dobrze ale jak to jest wiedzieć że gdzieś chodzi sobie po świecie nasze dziecko?
Dlaczego to wszystko nie jest łatwiejsze?
Można też zrobić w Czechach, tam nie mają takich przepisów. Na wątku ivf jest dziewczyna z usa, która robiła właśnie punkcję w Czechach i zapłodnionych ma 22 zarodków, ale lekarze twierdzą, że przetrwa 4-5.
Ambriel, tolerancyjna lubią tę wiadomość
moja historia
"Gdy nie mamy w sobie gniewu, nie mamy też wrogów, gdy pożera nas nienawiść, widzimy wrogów wszędzie" -
Jak już jesteśmy przy Czechach, gdzieś czytałam, że tam nawet prawnie jest dozwolona surogacja. Nie wiem na ile ta wiadomość jest wiarygodna, bo jej nie weryfikowałam, ale ponoć kosztuje grube dolary.
Kiedyś nawet ta myśl mi przemknęła przez głowę, jak wyszedł u mnie problem immunologiczny. Miałam takie chwile kryzysu i napadu histerii że rzucałam talerzami drąc się w niebo-głosy, że moja macica jest tak felerna i nie przyjmie żadnego zarodka. M chyba wtedy już nie wiedział, co ma ze mną zrobić, bo był równie przerażony co ja.
Oczywiście nie stać by mnie było na coś takiego, nie wspominając o IVF, ba! na chwilę obecną IUI jest już dużym obciążeniem dla mnie.
Tak jak Dziewczyny wcześniej piszą - ciężko jest decydować i opiniować, jak by się zachowało, nie będąc w danej sytuacji. Nawet już będąc w danej sytuacji, decyzje często się zmieniają - każda przeżywa swoje życie, jak uważa i zgodnie z własnymi przekonaniami (które jednak mają przecież prawo się zmienić). Mało tego, każda z nas odpowiada za swoje decyzje, dlatego też ten ciężar jest jeszcze większy.
2014.06. - start
2016.02.10 - 9tc Aniołek :*
JA: nied. tarczycy, hiperprolaktynemia, PAI-1 4G + Czynnik V R2 hetero, NK: 24%->8%, CD4/CD8: 2,90, AMH:3,5, ANA+, HSG - ok, Histeroskopia - usunięcie polipa, biopsja endo-ok, katiotypy-ok,
ON: fragmentacja 6%, HBA 78%
14.09.18 - 1x IUI (1 pęcherzyk)
11.10.18 - 2x IUI (3 pęcherzyki) - udało się! Mamy dwa Maluchy Została z nami Jedna Kruszyna :* Drugi Aniołku, patrz na nas z góry [*]
19.06.19 - Julia 2600g 54cm - nasz wyczekany Skarb! -
dlatego moim zdaniem polska ustawa regulująca te kwestie wcale nie jest taka zła. Te kwestie są moim zdaniem całkiem nieźle zabezpieczone.evkill wrote:To się naprawdę rzadko zdarza. Ja już przestałam się tego bać. Potrzeba czasu żeby się oswoić z niektórymi faktami. Częściej zdarza się, że żadna komórka się nie zapładnia. Mamy problem z zajściem z jakiego, czasem nieznanego powodu i dlatego nie zapładnia się dużo zarodków.
Można też zrobić w Czechach, tam nie mają takich przepisów. Na wątku ivf jest dziewczyna z usa, która robiła właśnie punkcję w Czechach i zapłodnionych ma 22 zarodków, ale lekarze twierdzą, że przetrwa 4-5.
Bo 22 zarodki to jednak hardcore straszny, nawet jakby 1/3 przetrwała to i tak dużo...
evkill, Freyja, Ambriel lubią tę wiadomość
Karolinka urodziła się 18.08. 2020. Nasza druga córeczka ☺️☺️
Hania urodziła się 24.XII.2018 jest idealna
Nierówna walka od 6.2014.
Ureaplasma/Insulinooporność/
Polipy / histeroskopia 3.2016 /3.2018
Poronienie 6.2016 12.2017
Sytuacja ma zawsze rację, bo jest, bo się zdarzyła, czy dobra, czy zła. -
Evkill dobrze wiedzieć.Dziękuję.evkill wrote:To się naprawdę rzadko zdarza. Ja już przestałam się tego bać. Potrzeba czasu żeby się oswoić z niektórymi faktami. Częściej zdarza się, że żadna komórka się nie zapładnia. Mamy problem z zajściem z jakiego, czasem nieznanego powodu i dlatego nie zapładnia się dużo zarodków.
Można też zrobić w Czechach, tam nie mają takich przepisów. Na wątku ivf jest dziewczyna z usa, która robiła właśnie punkcję w Czechach i zapłodnionych ma 22 zarodków, ale lekarze twierdzą, że przetrwa 4-5.
36 lat
5 lat starań
endometrioza I stopień, hiperprolaktynemia, MTHFR C677 T hetero PAI I hetero immunologia
3x IUI nie udane
09.2019 start IV -
nick nieaktualnyTak, to prawda. Szczególnie, że w uzasadnionych przypadkach zasada ograniczenia zapłodnienia do 6 komórek nie obowiązuje. Natomiast faktycznie często uważa się, że jak mam 5 zarodków z in vitro to znaczy, że będzie tyle dzieci. Niestety nie. Niestety, bo podczytuję wątek in vitro i wiem z jakimi strasznymi problemami borykają się kobiety. Dlatego kiedy mówię, że moja nadzieja leży w in vitro to nie dlatego, że sądzę iż na 100% da mi dziecko. Po prostu, może wyjaśnić dlaczego do tej pory nic się nie zadziało. Oczywiście, może też nie dać żadnych odpowiedzi. Nie byłoby głupie gdyby każda para przed in vitro musiała przejść jakieś jednodniowe szkolenie.
Bardolka, monik123 lubią tę wiadomość
