zylaki powrozka nasiennego
-
WIADOMOŚĆ
-
Kochana a mówił Wam coś lekarz przed zabiegiem o ewentualnym pogorszeniu wyników, czy np. wspominał coś żeby oddać plemniki do zamrożenia na wszelki wypadek gdyby nie było poprawy, a był spadek jakości nasienia?Sikoreczkaaa wrote:W Piekarach Śląskich. Taaak już odrazu po zabiegu było ok, tydzień L4 (praca zdalna) bez żadnych leków przeciwbólowych.
Zabieg naprawdę bez żadnych komplikacji.
-
AnneMarie1234 wrote:Kurcze u nas ze względu na nasz wiek chcielibyśmy to wszystko jakoś przyspieszyć.. a nawet jeszcze terminu operacji nie mamy ..
Kojarzę, że u Was było sporo więcej problemów: wysokie FSH, niski testosteron i zakażenie bakterią. Z tego, co kojarzę FSH i testosteron są mocno ze sobą powiązane, więc rozwiązując wysoki poziom FSH, testosteron powinien się podnieść. Jeśli jesteście w takim wieku, że te 6 msc to za dużo, może przeleczcie inne problemy i zobaczcie, czy coś to da? Wtedy rzeczywiście efekty mogłyby się pojawić po 3-4 msc. No ale to jest jak z każdą decyzją - może wyjść, bądź nie. Dodać do leczenie ostrą suplementację, zdrową dietę i aktywność fizyczną może jest szansa na podejście do invitro w niedługim czasie.
W decyzji o operacji/krokach leczenia na pewno Wasz wiek ma ogromne znaczenie. Nam mówiono, że jesteśmy relatywnie młodzi, więc operacja i czekanie na wynik na nią nam nie zaszkodzi (moje AMH też wyglądało na w miarę ok). Plus mój mąż nie miał innych problemów, więc trochę się chwyciliśmy ŻPN jako takiej jedynego problemu, który trzeba rozwiązać. Ale są pary, które podchodzą z takimi lub gorszymi wynikami nasienia do invitro bez operacji.
Wiadomość wyedytowana przez autora: 7 września, 22:48
Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
A jaki u Was wiek? U nas ja 33, partner 34. Lekarz androlog powiedział że trzeba się spieszyć, moj ginekolog znów mówi że na spokojnie... U mnie AMH badane w grudniu tamtego roku wynosiło jakoby powyżej normę, bo miałam na poziomie 29latki.Valie05 wrote:Kojarzę, że u Was było sporo więcej problemów: wysokie FSH, niski testosteron i zakażenie bakterią. Z tego, co kojarzę FSH i testosteron są mocno ze sobą powiązane, więc rozwiązując wysoki poziom FSH, testosteron powinien się podnieść. Jeśli jesteście w takim wieku, że te 6 msc to za dużo, może przeleczcie inne problemy i zobaczcie, czy coś to da? Wtedy rzeczywiście efekty mogłyby się pojawić po 3-4 msc. No ale to jest jak z każdą decyzją - może wyjść, bądź nie. Dodać do leczenie ostrą suplementację, zdrową dietę i aktywność fizyczną może jest szansa na podejście do invitro w niedługim czasie.
W decyzji o operacji/krokach leczenia na pewno Wasz wiek ma ogromne znaczenie. Nam mówiono, że jesteśmy relatywnie młodzi, więc operacja i czekanie na wynik na nią nam nie zaszkodzi (moje AMH też wyglądało na w miarę ok). Plus mój mąż nie miał innych problemów, więc trochę się chwyciliśmy ŻPN jako takiej jedynego problemu, który trzeba rozwiązać. Ale są pary, które podchodzą z takimi lub gorszymi wynikami nasienia do invitro bez operacji. -
No i cały czas zachodzimy w głowę co robić z tym podeyzszonym FSH.. lekarz powiedział tylko tyle że będzie trudniej...AnneMarie1234 wrote:A jaki u Was wiek? U nas ja 33, partner 34. Lekarz androlog powiedział że trzeba się spieszyć, moj ginekolog znów mówi że na spokojnie... U mnie AMH badane w grudniu tamtego roku wynosiło jakoby powyżej normę, bo miałam na poziomie 29latki.
-
AnneMarie1234 wrote:A jaki u Was wiek? U nas ja 33, partner 34. Lekarz androlog powiedział że trzeba się spieszyć, moj ginekolog znów mówi że na spokojnie... U mnie AMH badane w grudniu tamtego roku wynosiło jakoby powyżej normę, bo miałam na poziomie 29latki.
Mam info w stopce mąż ma 35 lat, ja 33 lata. AMH u mnie w czasie decyzji było na poziomie 2.35. Mój ginekolog i androlog męża (Kupis) stwierdzili, że jak pod invitro to wciąż jesteśmy relatywnie młodzi i jest czas 
Powiedział: że w sumie decyzja zależy jak bardzo nam się spieszy i czy chcemy mieć potencjalnie lepszy wynik procedury. Z nas trochę ludzie dmuchający zawsze na zimno, stąd operacja. Chcemy też więcej niż jedno dziecko, więc mamy nadzieję, że w długiej perspektywie operacja pomoże na tyle, że o 2 będziemy mogli się starać naturalnie - no ale to tylko czas pokaże.
Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
AnneMarie1234 wrote:No i cały czas zachodzimy w głowę co robić z tym podeyzszonym FSH.. lekarz powiedział tylko tyle że będzie trudniej...
Podając za ChatGPT:
1. Diagnoza przyczyny wysokiego FSH
Podwyższony poziom FSH jest często reakcją organizmu na niewłaściwą pracę jąder, która może wynikać z wielu czynników, w tym:
- Uszkodzenia jąder (np. z powodu urazu, infekcji, napromieniowania lub chemikaliów),
- Zaburzeń genetycznych (np. zespół Klinefeltera),
- Chorób jąder (np. zapalenie jąder, wnętrostwo),
- Leki (np. chemioterapia, leki sterydowe).
Skuteczne leczenie wymaga ustalenia przyczyny wysokiego FSH na podstawie badań hormonalnych, badania nasienia oraz ewentualnie badań genetycznych czy obrazowych (USG jąder).Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
A jaka ilość była, jeśli mogę zapytać? U nas 1,6 mln i 8 mln w ejakulacie.Sikoreczkaaa wrote:U nas było tak mało plemników że w sumie nic nie tracimy bo nawet na INV mogłoby nie starczyć.
U nas hormony ok. Mamy po 30 lat więc chwycilismy się tego mimo że efekty mogą być za 6 msc do roku. -
U nas też na pewno najpierw operacja. Jutro badanie nasienia czy bakteria wyleczona. Zastanawiamy się tylko czy nie lepiej wcześniej pobrać plemniki do zamrożenia w razie "W"...Valie05 wrote:Mam info w stopce mąż ma 35 lat, ja 33 lata. AMH u mnie w czasie decyzji było na poziomie 2.35. Mój ginekolog i androlog męża (Kupis) stwierdzili, że jak pod invitro to wciąż jesteśmy relatywnie młodzi i jest czas Powiedział: że w sumie decyzja zależy jak bardzo nam się spieszy i czy chcemy mieć potencjalnie lepszy wynik procedury. Z nas trochę ludzie dmuchający zawsze na zimno, stąd operacja. Chcemy też więcej niż jedno dziecko, więc mamy nadzieję, że w długiej perspektywie operacja pomoże na tyle, że o 2 będziemy mogli się starać naturalnie - no ale to tylko czas pokaże.
-
AnneMarie1234 wrote:U nas też na pewno najpierw operacja. Jutro badanie nasienia czy bakteria wyleczona. Zastanawiamy się tylko czy nie lepiej wcześniej pobrać plemniki do zamrożenia w razie "W"...
Jasne możecie zamrozić, wielu lekarzy to proponuje przed operacją. Poczekałabym z mrożeniem do tuż przed operacją, a nuż widelec, co się polepszy po przeleczeniu baterii.
Tylko podczas samej procedury IVF mierzyłabym w świeże nasienie, a gdy coś baardzo nie poszło wtedy poprosić embriologów o odmrożenie. Niestety zarówno oocyty, jak i nasienie po rozmrożeniu jest słabszej jakości niż świeże. A słabej jakości nasienie mrożone to tak też różnie wychodzi
AnneMarie1234 lubi tę wiadomość
Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
Nie robiliśmy jeszcze, androlog stwierdził że najpierw leczymy bakterie, potem żylaki i że tak od razu robić tak drogie badania to bez sensu, Żebyśmy zaczęli od spraw najprostszychSikoreczkaaa wrote:0,2 w ml. Badania genetyczne robiliście? Kariotyp,AZF?
Sikoreczkaaa lubi tę wiadomość
-
Dziękuję za rzetelną odpowiedź, bardzo pomocna ♥️Valie05 wrote:Jasne możecie zamrozić, wielu lekarzy to proponuje przed operacją. Poczekałabym z mrożeniem do tuż przed operacją, a nuż widelec, co się polepszy po przeleczeniu baterii.
Tylko podczas samej procedury IVF mierzyłabym w świeże nasienie, a gdy coś baardzo nie poszło wtedy poprosić embriologów o odmrożenie. Niestety zarówno oocyty, jak i nasienie po rozmrożeniu jest słabszej jakości niż świeże. A słabej jakości nasienie mrożone to tak też różnie wychodzi -
Valie - mamy tego samego androloga tzn my dopiero się wybieramy do niego na pierwszą wizytę, ale chcemy u niego zrobić zabieg i żeby już nas prowadził bo ten obecny czuje ze jest słaby.
Też podobny wiek - ja 32, maz 33 lata. U mnie wszystko w porządku, jedynie u męża trzeba wyniki poprawić. Obecnie 14 mln (w całości 67mln), ale teraz ruch postępowy nam padł całkowicie bo typ A 0%, a typ B 8%,a wcześniej było 8% i 20% przy 11mln (w całości 46.2mln). Więc zamiast się poprawiać to idzie w drugą stronę. Morfologia też spadła z 2% (przy 11mln) do 1% przy 14mln.
Mam nadzieję, że operacja pomoże. -
Kupis był jednym z naszych andrologów, bo też wędrowaliśmy. On miał pomysł i na spokojnie chociaż podchodził do spraw, bo pozostali (w UCZKiN) to tak sobie: absolutnie utknęli na "o boże tylko invitro, nie poprawi Pan tych wyników".
Rzeczywiście mimo całkiem całkiem wyników liczby plemników u Was (w porównaniu do naszych tu biednych w wątku) to ten ruch wygląda słabo. No chłopaki nie podpłyną i nie ogarną sprawy tak ujmując. Pamiętam, że gdzieś czytałam, że na ruch plemników dobrze wpływa aktywność fizyczna: zwłaszcza ćwiczenia kardio, witamin C i E oraz selen, ewentualnie zakażenia mogą obniżać ruch. Sprawdzaliście ten trop?Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
Hej, prześledziłam posty i proszę was o poradę. Od kilku miesięcy staramy sie o dziecko - androlog przy USG męża stwierdzil żylaki ale narazie nie kazał operować tylko normalnie starać się o dziecko. Porobiliśmy badanie nasienia i wyniki wyszły takie:
Liczba dni od ostatniej ejakulacji 2 dni
Upłynnienie 30 min
Objętość 3,0 ml >=1,4 ml
PH 8,10 >= 7,2
Zabarwienie biało-szare
Lepkość prawidłowa
Aglutynacja - - lub +
Koncentracja 62,62 mln/ml >= 16,0 mln/ml
Całkowita ilość plemników w ejakulacie 187,86 mln >= 39,0 mln
Ruch postępowy szybki (a) 16,01 %
Ruch postępowy wolny (b) 16,33 %
Ruch w miejscu (c) 19,00 %
Brak ruchu (d) 48,66 %
Ruch postępowy całkowity (a+b) 32,34 % >= 30,0%
Ruch całkowity (a+b+c) 51,34 % >= 42,0 %
Plemniki o budowie prawidłowej 4,00 % >= 4,0 %
Plemniki z nieprawidlową budową 96,0 %
Nieprawidłowe główki 90,0 %
Nieprawidłowe wstawki 34,0 %
Nieprawidłowe witki 8,0 %
Krople cytoplazmatyczne 2,0 %
Koncentracja komórek okrągłych 0,78 mln/ml < 5,0 mln/ml
Koncentracja leukocytów 0,1 mln/ml < 1,0 mln/ml
Co o nich sadzicie? Oczywiście wiem, skonsultujemy je z lekarzem ale na pierwszy rzut oka sa dla was ok czy jednak te dolne granice maja duży wplyw i trzeba wprowadzić suplementy lub usunąć zylaki?
Z góry dziekuje za odpowiedzi i podpowiedz -
Valie - no właśnie widzę że koncentracja nie jest tragiczna, bo jest nieco poniżej normy, ale może nawet z tym wynikiem udałoby się naturalnie gdyby nie ta szybkość... Nie wiem, bo mój mąż ma pracę gdzie dużo chodzi i już po pracy nie ma siły na jakiekolwiek aktywności fizyczne. A nie zmuszę go. Zobaczymy co Kupis powie na te wyniki i na żylaki.Valie05 wrote:Kupis był jednym z naszych andrologów, bo też wędrowaliśmy. On miał pomysł i na spokojnie chociaż podchodził do spraw, bo pozostali (w UCZKiN) to tak sobie: absolutnie utknęli na "o boże tylko invitro, nie poprawi Pan tych wyników".
Rzeczywiście mimo całkiem całkiem wyników liczby plemników u Was (w porównaniu do naszych tu biednych w wątku) to ten ruch wygląda słabo. No chłopaki nie podpłyną i nie ogarną sprawy tak ujmując. Pamiętam, że gdzieś czytałam, że na ruch plemników dobrze wpływa aktywność fizyczna: zwłaszcza ćwiczenia kardio, witamin C i E oraz selen, ewentualnie zakażenia mogą obniżać ruch. Sprawdzaliście ten trop? -
Mania221 wrote:Hej, prześledziłam posty i proszę was o poradę. Od kilku miesięcy staramy sie o dziecko - androlog przy USG męża stwierdzil żylaki ale narazie nie kazał operować tylko normalnie starać się o dziecko. Porobiliśmy badanie nasienia i wyniki wyszły takie:
Liczba dni od ostatniej ejakulacji 2 dni
Upłynnienie 30 min
Objętość 3,0 ml >=1,4 ml
PH 8,10 >= 7,2
Zabarwienie biało-szare
Lepkość prawidłowa
Aglutynacja - - lub +
Koncentracja 62,62 mln/ml >= 16,0 mln/ml
Całkowita ilość plemników w ejakulacie 187,86 mln >= 39,0 mln
Ruch postępowy szybki (a) 16,01 %
Ruch postępowy wolny (b) 16,33 %
Ruch w miejscu (c) 19,00 %
Brak ruchu (d) 48,66 %
Ruch postępowy całkowity (a+b) 32,34 % >= 30,0%
Ruch całkowity (a+b+c) 51,34 % >= 42,0 %
Plemniki o budowie prawidłowej 4,00 % >= 4,0 %
Plemniki z nieprawidlową budową 96,0 %
Nieprawidłowe główki 90,0 %
Nieprawidłowe wstawki 34,0 %
Nieprawidłowe witki 8,0 %
Krople cytoplazmatyczne 2,0 %
Koncentracja komórek okrągłych 0,78 mln/ml < 5,0 mln/ml
Koncentracja leukocytów 0,1 mln/ml < 1,0 mln/ml
Co o nich sadzicie? Oczywiście wiem, skonsultujemy je z lekarzem ale na pierwszy rzut oka sa dla was ok czy jednak te dolne granice maja duży wplyw i trzeba wprowadzić suplementy lub usunąć zylaki?
Z góry dziekuje za odpowiedzi i podpowiedz
Wyniki wyglądają naprawdę dobrze. Nie wydaje mi się żebyście mieli wskazania do usunięcia żylaków. Żylaki nie zawsze powodują problemy z płodnością. Przyjaciel mojego męża też ma a zaszli po kilku miesiącach starań. Suple zawsze są korzystne, więc jak najbardziej można wprowadzić Jedyna rzecz, która może zastanawiać w tym wyniku to Ph powyżej 8. Śledzę na insta dr Jankowska (naprotechnolog i androlog), która uważa że ph powyżej 8 może być wskazaniem do posiewu, bo może być zakazenie bateryjne.Starania od marzec 2023; ręce pełne roboty z 4x 🐈
👩🏼 91’ (33)
Amh- 2.3 (01.2024) 1.6 (07.2024) - inne labo
hormony (dostinex - hiperprolaktynemia) ✅ tarczyca, insulina ✅ MUCHa ✅ Wit. D, B12, homocysteina, ferrytyna ✅ Kariotypy ✅ pasożyty - wyleczona glista ludzka; hipoglikemia reaktywna ❌ cytokiny ❌ przewlekłe EBV ❌ Czynnik V Leiden - hetero ❌ MTHFR ❌ PAI - hetero (4G/5G); 07.2024 histeroskopia usunięty polip; wynik CD138 ✅ Bx i 4/5 KIRów ✅
🧔🏻♂️ 89’ (35 lat)
usunięte żylaki powrózka nasiennego ✅ - brak poprawy; kariotyp ✅ CFTR, AZF ✅ hormony ✅ posiew ✅
ciężki czynnik męski oligoasthenoteratonecrozoospermia
I procedura IVF
08.2024 Gonal F, Mensinorm, Orgulatran - 3 🥚
Mamy 2 ❄️❄️ (4BB, 3BB)
FET w listopadzie? -
cześć wszystkim
Jestem tu nowa. otóż nasza droga do dzidziusia to już dwa lata starań. chodzę do lekarza ale z mojej strony zdrowotnie ok. tak więc dostaliśmy skierowanie na nasienie - i tu się zaczyna.
Badanie nasienia pierwsze i kolejne 2 badania wyniki --> wszędzie zera, po odwirowywaniu znalezione pojedyncze plemniki ( dosłownie klika szt
)
Mąż miał podniesione FSH i inhibina B na poziome 70.
udaliśmy się do androloga który przeanalizował wyniki krwi a podczas USG wykazał żylaki powrózka po lewej stronie. ale nie zalecił że "musimy" je zoperować tylko żebyśmy się nad nimi zastanowili. bo operacja może przynieść rezultat ale też nie wykluczył że powodem niepowodzeń są właśnie żylaki.
tak więc po zastanowieniu udaliśmy się do kolejnego androloga który stwierdził że powodem niepłodności nie są żylaki ( dodam że mąż robił badanie genetyczne wyszedł zespół J.) a przy tak niskiej inhibinie jądra nie wytwarzają plemników. lekarz chciał za stymulować i sprawdzić czy leki poruszą produkcję a jeśli nie to biopsja.
Mąż wybrał opcje operacji. po 3 miesiącach wykonał badanie hormonalne + inhibina --> FSH spadło (mieści się w wartościach ref.)ale inhibina bez zmian. czekamy na wyniki nasienia i na kontrolę lekarza.
czy u waszych partnerów wyniki poprawiły się po operacji ?
ostatnio słyszałam że operacja nic nie pomaga...
