Brak implantacji zarodkow (RIF)

A dziękuję :* póki co jest ok
Wczoraj robiłam betkę. Wynik jak w stopce
W pt mam USG. Mam nadzieję, że będzie dobrze, trochę się boję.
Czy Ja ci wysłałam zaproszenie? zerknij proszę, bo już nie pamiętam

margaretka84 nic nie dostałam. To kciukasy za piątek. Daj koniecznie znać. I myśl pozytywnie!!!! teraz może być już tylko dobrze!!!

Dziewczyny, zdaje relacje z mojej dzisiejszej wizyty w nowej klinice. Tym razem bylismy u specjalisty od RIF w londynskim szpitalu klinicznym Guy's Hospital. Choc nie wiazalismy z ta wizyta wiekszych nadziei, to jednak chyba jest jeszcze nadzieja Czego sie dowiedzialam:

- lekarz sprowadzil nas troche na ziemie mowiac, ze nasze zarodki wcale nie nalezaly do najpiekniejszych, ze ta klinika nawet nie mrozilaby tych, ktore podano nam podczas procedury w Polsce... Polecil krotki protokol, ale stymulacje Gonalem F (czyste FSH) zmiast Menopuru (FSH/LH) i monitoring czestszy niz normalnie, zeby maksymalnie dlugo przetrzymac jajeczka, zeby dojrzaly - bedziemy mieli punkcje dopasowana do naszego grafika, nawet jesli bedzie to niedziela.

- zalecil probny transfer, przy okazji endoscratch. Ale uprzedzil, ze w tej klinice robili duze badania kliniczne nad endoscratch i generalnie... niestety nie dziala.

- zaproponowal transfer w 3 dobie i hodowle reszty zarodkow do 5-6 doby. Wg niego czasem kobiety takie jak ja zalapuja z 3dniowymi zarodkami, ze wiele jest dowodow na to, ze srodowisko macicy jest jednak lepsze. Ten lekarz jest adwokatem podejscia "jak nie przezylo do 3 doby, to by nie przezylo", ktore troche kloci sie z moim pogladem "kazdy zarodek na wage zlota", ale lekarz byl mysle racjonalny - lepiej robic wiecej procedur i starac sie o lepszej klasy zarodki, niz probowac z mrozonymi transferami. Niech mu bedzie...

- co do lyzeczkowania macicy - bardzo bardzo odradzal. Powiedzial, ze tyle powiklan moze byc z tego i blizny, ze ryzykowalby przyszla plodnosc moja i generalnie nie wyobraza sobie lekarza w UK, ktory by cos takiego zaproponowal. Wg niego takie dzialanie mialoby znamiona bledu lekarskiego, cos jakby uciac pacjentce reke...

- dawka lekow do stymulacji. Zalecil 450, powiedzial, ze absolutnie nie ma dowodow na to, ze wysoka dawka uszkadza komorki, nadmiar FSH jest od razu usuwany, bo liczba receptorow na komorkach jajowych jest stala i wysycaja sie one FSH, a reszta jest ignorowana, wiec praktycznie nie da sie przedobrzyc. Wg niego w Polsce dostalam za niska dawke, co widac bylo po jakosci stymulacji.

- zalecil heparyne, aspiryne i steryd (w wyzszej dawce 10-15mg i na moja prosbe przez dluzszy czas, normalnie podaja dopiero w dniu punkcji). Steryd ze wzgledu na adenomioze (tak sie to nazywa?), ktora mam, zeby wyeliminowac ogniska zapalne.

- czystosc pochwy (urea, myco itp.) wg niego nie ma zadnego znaczenia (hmmmm, nie zgodze sie ale niech mu bedzie ) Ale powiedzial, ze jak chce doksycykline to mi ja da.

- intralipid - wg niego to najwieksze oszustwo ivf, badali to rowniez u siebie i absolutnie nie ma dowodow. Powiedzialam mu ze i tak zrobie jak bede w Polsce (), powiedzial, ze oczywiscie zabronic mi nie moze. Dodal, ze skoro lekarze w Polsce maja takie swietne wyniki leczenia immuno to dlaczego nie publikuja? On tez robil badania immuno, i pomimo wczesnych obiecujacych wynikow, dlugoterminowo NIC sie nie sprawdzilo - a robia badania na tysiacach pacjentow.

- Humira, anti-TNFalfa factor - mimo, ze sam przeprowadzil pare obiecujacych badan, ostatecznie nie znaleziono zadnych dowodow na skutecznosc.

- Neupogen - wg niego dosc niebezpieczny lek, mial kilka pacjentek ktore o malo zyciem nie przyplacily, choc nie moze sie wypowiedziec w kwestii plukanek, tylko zastrzykow. Niestety bede chyba musiala odpuscic, bo nikt mi tego nie zrobi.

- Atosiban - w tej klinice stosuja Scopolamine i ze podobno z jakims tam skutkiem. Zaleca rowniez znieczulenie, jesli chce.

- PGS - absolutnie odradza. I zaznacze, ze to jest klinika, ktora w ogole badanie zarodkow (PGS i PGD) wymyslila i zastosowala jako pierwsza w swiecie. Odradza ze wzgledu na: falszywe pozytywne wyniki, falszywe negatywne wyniki, mozaicyzm, zdolnosc zarodkow do samonaprawy materialu genetycznego, ryzyko uszkodzenia zarodkow, koszty.

CZyli generalnie to co myslalam - jak nie ma dowodow na skutecznosc to nie naciagamy pacjenta. Ale takiego podejscia sie spodziewalam w sumie. Ciesze sie ze sterydu i heparyny, mam miec tez progesteron w zastrzykach.
Na plus dla kliniki - obsluga klienta, kultura osobista, niebo na ziemi w porownaniu z pieprzona Invicta.

Brenya, Intralipid nie pomaga w czym? W jakim kierunku robili badania?

Czystosc pochwy, to nie jest urea, myco i chlamydia (ktore zagrażają w ciazy, a nie koniecznie uniemozliwiaja zagniezdzenie), tylko bakterie i grzyby, ktore moga powodowac stan zapalny endo.

Neupogen - z jakiego powodu bylo zagrozone zycie pacjentek? Robia badania wirusowe przed podaniem?

W kwestii PGS, o ktorej metodzie jest mowa?


A ogolnie fajnie, ze cos jeszcze mozecie zrobic i jest nadzieja

Edit: Te blastki, które Ci podali w Polsce musiałabyś oddać do adopcji albo opłacać przez 20lat, a ostatecznie z niezmieniona ustawą i tak oddać do adopcji.

Generalnie powiedzial, ze on wlasnorecznie uczestniczyl w badaniach klinicznych (ktore chyba wciaz trwaja) i NIC sie nie sprawdzilo. Badania w kierunku czy nastapila poprawa w ilosci implantacji i ciaz. Tak czy siak zrobie ten intralipid jak bede w Polsce

O czystosci pochwy wlasnie sie wypowiedzial w ten sposob - ze nie ma znaczenia. Osobiscie samodzielnie zrobilam ostatnio te badania (czekam na wyniki), bo wole je miec niz nie miec.

Neupogen - zaznaczam, ze chodzilo mu o zastrzyki, nie o wlewy. Chodzilo o niebezpieczny wzrost bialych krwinek, kilkadziesiat razy ponad norme. Jedna pacjentka stracila rowniez zaawansowana ciaze. Nie przekonal mnie, musze powiedziec, bo wg mnie to jednostkowe przypadki, a on sam zadnych badan na ten temat nie robil. Ale tez wazna rzecz, o ktorej sie nam nie mowi - mianowicie, ze on dostaje takie pacjentki "w spadku" po innych klinikach, ktore oczywiscie umywaja rece po tym jak sie pacjentkom pogorszylo po jakiejs procedurze. Takze generalnie to tez mi powiedzial, ze poniewaz oni sa szpitalem klinicznym to wlasnie do nich trafiaja wszystkie "ofiary" roznych takich dodatkow. Mowil np. o zakazeniach (takze niestety sepsy) po podaniu intralipidu, ktore tez "ratowal" w szpitalu, o czym oczywiscie zadna klinika przeciez nam nie powie. Jednoczesnie mnie uspokoil, ze jak chce to moge ten intralipid robic bo przeciez przypadek zakazenia zdarza sie niezwykle rzadko. Zaznacze, ze on mi to wszystko mowil w sposob bardzo wywazony, a nie na zasadzie "inni lekarze to idioci", wiec ja tu tez nie pisze tego w kontekscie "nigdy nie robcie intralipidu".

PGS - badanie w 5 dobie, to nowsze, bo od badania w 3 dobie to chyba wszystkie kliniki juz odchodza. Akurat tu moje i jego poglady sie pokryly, bo tez nie jestem przekonana do PGS, ale moj partner bardzo sie na to nastawil, wiec trzymalismy to jako opcje otwarta.

Re: blastki. Faktycznie, o tym nie pomyslalam! Wiec w sumie dobrze ze je wzielam.

Intralipid, czysto teoretycznie ma wplywac na pacjentki z wysokimi komorkami NK, a te "zdrowe" tylko odzywic, wiec podawany na duza skale moze faktycznie nie ma zadnych ekstra efektow.

Podobno bakterie sa dla zajścia w ciaze utrudnieniem (podobno).

Neupogen, chyba takie wlasnie ma zadanie?
Ja wyczytalam, ze u zdrowych osob jest stosowany, gdy chca zostac dawcami (szpiku/skladnika krwi?) i musze przejsc jakies badania wirusologiczne (napewno HIV), zeby nie kopnac w kalendarz. A zgony sie zdarzaja na skutek pekniecia sledziony, ktora moze urosnac po wiekszych dawkach.

Chodzilo mi raczej czy mial na mysli FISH, mikromacierze czy NGS, bo wrzucanie wszystko do jednego worka chyba nie jest ok.

W Polsce wszystkie zarodki, ktore w danym dniu osiągnęły odpowiednie stadium rozwoju, musza byc podane/przechowywane, nie mozna ich zniszczyc.
Zdaje sie ze w Anglii sa o wiele mniejsze obostrzenia, w tej kwestii?

Akurat nie wypowiadał się o konkretnej metodzie PGS, ale mówił to w kontekście tego co ja już czytałam - że żadna metoda nie bada całości materiału genetycznego, wręcz nie pobiera się żadnej komórki z inner mass cells, a to z niej powstaje płód. Czyli generalnie te wyniki nie są miarodajne i nie biorą pod uwagę możliwości samonaprawczych zarodków o których mówi się coraz więcej w ostatnich latach (zdrowe dzieci urodzone po podaniu mozaikowych zarodków, mniejsza ilość wad w 5d zarodkach w porównaniu z 3d co pokazało ze część zarodków ulega naprawie itp.). To oni są ośrodkiem który wymyslil te metody i nawet dziś podpisałam zgodę na wykorzystanie odrzuconych zarodków do nowych rodzajow badań genetycznych. Wiec wnioskuję że lekarz wiedział o czym mówi i korzystał z doświadczenia kliniki. Ja im ufam pod tym względem, tam grupa embriologow kieruje ta kobieta, ktora opracowala hodowlę do blastocysty jak również, pokazała że genom zarodka włącza się w 3d rozwoju. Także pod względem embriologii i genetyki mam do nich absolutne zaufanie.

Ja nie bardzo
Ciezko mi uwierzyc, ze komorki z ktorych powstaje lozysko, czy cos tam innego moze miec inny materiał genetyczny niz zarodek.
Co do osrodka i zespolu, nie raz uczen przerosl mistrza.

To nie kwestia wiary, tylko fakty naukowe. Mozaikowosc lub nieprawidłowy zestaw chromosomow dotyczy większości ludzkich zarodkow, także jak najbardziej te kilkanaście komórek łożyska może mieć inną charakterystykę niż reszta zarodka. Wszystko zależy jak przebiega linneage komorek i to jest najpoważniejszy zarzut dla PGS. To naprawdę nie mój wymysł Po drugie, jak napisałam, jest coraz wiecej dowodów na samonaprawe zarodków, dzieci urodzone z zarodków mozaikowych, jednocześnie lekarz powiedział że transfery zdrowych zarodków wcale nie pokazały więcej ciąż, a powinny statystycznie bić na głowę zwykle transfery 8-9 krotnie, a tego nikt nie obserwuje, co wskazuje że zarodki które nie przeszłyby badania PGS jako chore prawdopodobnie rozwijają się w zdrowe ciaze. Ta dziedzina rozwoju zarodka jest naprawdę w powijakach.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc o uczniu przerastającym mistrza. To że inne kliniki robią to lepiej? Hmmm, nie wiem co napisać. No może masz racje, jasne, nie udowodnię ci że jest inaczej

Tak, chodzilo mi o to, ze niektore kliniki maja o wiele lepsze statystyki dotyczace ciazy po podaniu prawidlowych zarodkow.

A jesli dotychczasowe badania byly oparte na poprzednich metodach wykonywania PGS, to jak porownanie dnia do nocy, dlatego pytalam o ktorej metodzie wypowiadal sie lekarz.

Zobaczymy czy u mnie zadziala
Bo jak do tej pory, jesli moje zarodki byly nieprawidlowe, to nie chcialy sie naprawic

No ale to chyba logiczne że nikomu nie chodzi o statystyki oparte o przestarzałe metody. W tej nowej klinice powstają nowe metody i myślę że oni wiedzą co mówia. Mają do dyspozycji, do badań, tysiące ludzkich zarodkow odrzuconych w procedurach, nie tylko zarodki pacjentek tak jak np. polskie kliniki które tylko używają metody ale nie robią badan np. co się dalej dzieje z zarodkiem do 14 dnia hodowli. Ja się nie upieram że coś nie działa, ja tylko przekazuje co mi powiedział lekarz. Trzymam kciuki że w twoim przypadku wszystko zadziała. Dla mnie to po prostu zbędne badanie skoro z góry wiadomo że 80% zarodkow mam zlych, a produkuje ich aż 4 w ostatniej procedurze
Ja byłam przekonana że miałam dobre zarodki do tej pory, skoro przetrwaly do blastocysty. Lekarz mnie sprowadził na ziemię mówiąc że nawet jeśli były prawidłowe genetycznie (a miałam robić PGS w Polsce tylko zarodki nie były gotowe) to i tak morfologicznie były do dupy i w tej klinice nawet by mi ich nie podali. Także co z tego że PGS coś tam by pokazał? Wg niego one nie miały szans i zamiast wydawać kasę na PGS trzeba się skupić na jakosci stymulacji aby jak najlepiej dojrzeć komórki, coś co mój ostatni lekarz spartolil na całej linii. Wiesz, dla mnie, zwolenniczki "każdy zarodek nawet najbrzydszy jest na wagę złota" to był kubeł zimnej wody. Ale dotychczasowe działania nie przynosiły skutku, wiec muszę teraz komuś zaufać. I wolę zaufać ludziom którzy są przodownikami w tej dziedzinie i stworzyli metody które inne kliniki wykorzystują, niż lekarzom z np. Invicty którzy spieprzyli u mnie prawie wszystko, a w ciąży i tak nie jestem, ale PGS mi wciskali na każdym kroku, podobnie jak inne drogie procedury, po których nawet nie chciało się im zadzwonić do mnie i zinterpretować wyników. Do tej pory nikt do mnie nie zadzwonił zapytać o wynik ostatniego transferu... Ech. W każdym razie Tobie życzę powodzenia i wierzę że mi utrzesz nosa chwaląc się wkrótce dwoma kreskami na teście

I jeszcze jedna uwaga. Zaczynam podejrzewać skąd te piękne statystyki jakimi chwalą się polskie kliniki. Po prostu pies z kulawa noga nie interesuje się pacjentkami którym się nie udało. Myślisz że Invicta umieści mnie w swoich statystykach, skoro nawet się nie zainteresowali czy transfer się udał?? Ale to taka uwaga na marginesie. Jesli dom statystyk podchodzą z taka sama dbałością jak do kontaktu z pacjentem, interpretacji wyników, czytania historii medycznej, to ja bym za te statystyki funta klakow nie dała.

Macie juz jakis orientacyjny termin zaplodnienia?

My teraz zapladniamy 12komorek, ale PGS bedziemy robic jak bedzie min 6blastek, przy mniejszej ilosci tez uwazam, ze srednio sie oplaca.

A mialam jechac do Invicty na konsultacje

Pewnie koło września. Teraz czekam na okres, przyszły miesiąc to przygotowania i z kolejnym okresem zaczynam stymulację.

Niech cię Bóg broni! Takiej arogancji i olania pacjenta nie widziałam nigdy. Oni są mili na początku, przedstawiajac wizję jak to ta i ta procedura sprawi cud, a potem lekarz i tak wie swoje, co tam historia medyczna pacjenta. Pojechalam do nich jako pacjentka po niepowodzeniach, z historią 4 transferów i pierwsze co doktor zrobil to próbował mi zrobić długi protokół (bo u nas to standard przy PIERWSZORAZOWYCH pacjentkach, a dla nas jest pani pierwszorazowa (!)). Pomimo że w dokumentacji medycznej stało jak byk że w długim protokole mieliśmy tylko 2 komórki i dwa słabe zarodki, a w krótkim 9 komorek i zarodki klasy 5AA.
Co ja się nasłuchałam że moje endo nigdy nie urośnie (a rosło raptem 7 dni) i na pewno moja dokumentacja kłamie mówiąc że było grube przy poprzednich procedurach - z pewnością ktoś się pomylił bo doktor WIE że moje endo nie rośnie... Itp. itd. Mojego ostatniego transferu i tego jak mnie olali i jak miałam lezec 20 min w znieczuleniu czekając na lekarza, to nawet nie chce pamiętać. Zaraz po tym trafiłam na zwolnienie i do terapeuty

Brenya 77 ciesze się,że wróciłaś do nas! Włosy mi się jeżą na głowie jak to wszystko czytam...czyli suma sumarum cooo protokół krótki i leki jakie? Ja miałam 1 stymulację krótki protokół i leki takie jak: gonal f, letrozolu kurcze nie mam przy sobie teczki żeby podać dokładnie co jeszcze. Badań PGN nie warto robic,tak? I co z tym transferem...bo tak u mnie było 5 blastocyst 4aa. Podane 5 dobie. To co może następnym razem trzeba podać wcześniej w 3 dobie???

Z tymi statystykami to chyba nie ma znaczenia czy zgłoszone jest niepowodzenie. Wydaje mi się że oni liczą ilość udanych transferów (zgloszonych) na ilość transferów ogólnie. Oczywiście jak czytam to co piszesz o przebiegu procedury to wygląda słabo. Ja mam zastrzeżenia do swojej kliniki ale jednak mocno trzymają się standardów, wszystko jest bardzo jasne, bez naciągania i wszystkie zabiegi sprawnie w maksymalnym komforcie.

Tak, będzie krótki protokół, 450 Gonalu F, a pod koniec Menopur (bo ma LH) na dojrzenie i lekarz chce maksymalnie jajka przetrzymać. Boje się tego trochę, no ale zobaczymy. Ja się zawsze szybko stymulowałam (7 dni) to powiedział że tym razem będzie dłużej mnie trzymał, że komórki muszą być dobrej jakości. Nie wiem jak on to chce zrobić bo przecież chyba te jajka się zdegenerują jak tak będą czekać? Zobaczymy. Boje się też kosztów bo Gonal ponoć droższy. Acha, powiedział też że dojrzewanie niedojrzałych komórek na szkle mija się z celem, bo zazwyczaj i tak wychodzą słabej jakości.

Z tym PGS to tak jak mówię, to jest zdanie lekarza. Pamiętajmy że mówił też o moim przypadku, a nie o wszystkich, a my nie mamy tak dużo zarodków więc ostrzegał mnie przed przedobrzeniem, że PGS to jednak ryzyko i że może negatywnie wpłynąć na te zarodki które mamy. Gdybym miała tych zarodków 10 to bym się nie zastanawiała, ale mam tylko 4 wiec ryzykowanie żeby zaspokoić ciekawość mija się z celem. I generalnie bardziej o to chodziło w wypowiedzi a nie o przekreślanie kompletnie całej metody.

Transfer będę miała próbny bo lekarz chce wiedzieć co i jak, na razie zrobił rysunki mojej szyjki. Zdziwił mnie tym transferem w 3 dobie, zwłaszcza że jest zwolennikiem transferu tylko wysokiej klasy blastocyst, ale powiedział ,ze w moim wypadku nigdy takiego transferu nie miałam i trzeba spróbować.

Generalnie ten lekarz kładzie nacisk na ilość wysokiej klasy blastocyst, powiedział że reszta to mało znaczące dodatki. Nawet jeśli oznacza to robienie kolejnej stymulacji zamiast transferować słabe zarodki. Jest to dla mnie rewolucja w myśleniu, ale w sumie jest w tym logika.

Kurcze, przeciez ze slabych zarodkow tez sa zdrowe dzieci...

Transfer bedziesz miala na cyklu sztucznym? Rozmawialas o tym, ktory sposob jest bardziej skuteczy?