Szpital Południowy - klinika leczenia niepłodności
-
WIADOMOŚĆ
-
hej Ewa - to widzę, że mamy bardzo podobne doświadczenie
u mnie te był problem z kontaktem po punkcji. o tym ile pobrali komórek i ile bylo dojrzałych dowiedzialam się kolejnego dnia jak się przypomniałam na recepcji... i kolejne telefony tez musiałam sie przypominać. Pamietam, że jak chyba 7 dnia zadzwoniłam na recepecję i powiedziałam, że nie dostałam finalnej informacji o hodowli to pani powiedziała, że oczywiście przekaże ale gdyby nie zadzownili dzisiaj (dzwoniłam jakoś o 10 rano) to żeby zadzownić jutro... wtedy myślałam, że wybuchnę i powiem kilka niemiłych słów.
a odnośnie jakości komórek to mówili Ci od razu po punkcji? jak ja się pytałam o jakość to za każdym razem zbywali mnie w stylu, że nie da się ocenić, wyglądały dobrze itp itd więc tak naprawdę nie wiem czy one są ok czy tu też lezy problem.
ja przechodziłam dwie stymulacje (i w zasadzie nic nie zmienili bo dobrze reagowałam i lekarz był zadowolony). Słabe wyniki hodowli zwala na czynnik męski... ale tak naprawdę nie wiem czy to kwestia plemników czy też moje komórki nie są najlepsze. Do trzeciej na pewno nie będę tam podchodzić, bo nic nie zmieniają, nie proponują nic nowego więc bez sensu.
Co do badań to mi nic dodatkowego nie zlecali, suplementacja to kwas foliowy i Q10. Generalnie nie pochylają się nad tym, tylko mówia, że trzeba próbować.
W międzyczasie konsultowalismy się w innej klinice i tam proponują nam trochę zmianę podejścia, zastosowanie dodarkowych procedur przy zapładnaniu. W południowym zbywaja moje pytania na ten temat.
Malina4321 lubi tę wiadomość
-
Przykro mi dziewczyny, że miałyście takie doświadczenia z brakiem kontaktu ze strony embriologow. Wiem jaki to jest stres. Mnie prowadziła Pani Zuzanna i byłam zadowolona. Nawet powiem , że dała mi duże wsparcie psychiczne podczas transferu. My mieliśmy tylko 1 zarodek, ale był dobrej klasy 4 bb i podczas transferu Pani Zuzanna mówiła, że to bardzo dobry zarodek, że jest mega duża szansa na ciążę , że tylko drugi raz widzi taki ładny zarodek po plemnikach z biopsji, że trzeba być dobrej nadziei. Naprawdę dała mi duze wsparcie i wyszłam w mega spokoju po tym transferze. Planuje jej nawet za to podziękować. Po samej punkcji mnie też częstowała ciastem, co było mega mile. Bo miała akurat chlebek bananowy. Ja akurat się czułam mega zaopiekowana jeśli chodzi o punkcję i czas po punkcji. Położne też bardzo miłe.
-
nick nieaktualnyMy mieliśmy zarodek klasy 4BB lub 4AA (dwa źródła mówią co innego więc nie mam pewności) po plemnikach z biopsji, który się nie przyjął. Śledząc to forum, niejednokrotnie widziałam, że b. dobre zarodki się nie przyjmują a te słabsze tak. Tak samo jak niejednokrotnie widziałąm, że dobre zarodki okazywały się nieprawidłowe po badaniu PGT-A. Także wydaje mi się, że nie ma reguły, a każdy zarodek to szansa. Kojarze też sytuacje, że nie przyjmowały się b. ładne 5 dniowe zarodki a 3 dniowe już tak (mimo, że jednak zaleca się hodowlę do blastocysty zwłaszcza przy ciężkim czynniku męskim). Nawet kojarze dwie historie z tego forum, że po plemnikach z biopsji były transferowane dwa zarodki 3 dniowe i oba się przyjmowały i dziewczyny mają bliżniaki.
-
Kiksina wrote:Dziewczyny,
z całego serca odradzam Wam leczenie in vitro w Południowym. Lekarze tam, nie mają dostatecznej wiedzy, a korzystając z programu po prostu UCZĄ SIĘ NA WAS. Uważajcie również na dr W. Bardzo przykro mi to mówić, ale to po prostu karierowicz. Pamiętajcie jeśli dr zajmuje się wszystkim od przypisywania antykoncepcji przez zabiegi i prowadzenie ciąży na in vitro kończąc, to oznacza, że nie ma on odpowiedniej wiedzy i DOŚWIADCZENIA we wszystkich tych kwestiach. Nie można znać się na wszystkim, ginekologia jest zbyt szeroką dziedziną!!!
Muszę stanąć w obronie dr Warzechy. To fakt widać, że Pan doktor jest bardzo skupiony na karierze zawodowej. Rozwija się bardzo dynamicznie, jak na krótki staż pracy po studiach (studia skończył 10 lat temu). Tylko pytanie, czy to coś złego ? Myślę, że nazywanie kogoś karierowiczem jest bardzo krzywdzące! Moim zdaniem dr wcale nie zajmuje się wszystkim. Teraz zajmuje się głównie niepłodnościa i tak ma też napisane na swoim profilu na znanym lekarzu. Prywatnie pewnie przyjmuje pacjentki w każdym temacie, ale czy to coś złego , że np. robi USG, albo prowadzi ciążę?
Z jednym się muszę zgodzić , że nie wszyscy lekarze tam mają doświadczenie. Ja np. mam wątpliwości co do wiedzy dr Sylwii Miśta. Widac, że jest początkująca w temacie niepłodności. Natomiast dr Warzecha i dr Grzechocinska moim zdaniem są specjalistami.Wiadomość wyedytowana przez autora: 30 lipca, 21:08
-
nick nieaktualnyEwaSzzzzzz wrote:Hej Kiksina,
Opowiesz coś więcej o swoich doświadczeniach ze Szpitalem Południowym? Ja jak na razie mam mieszane uczucia. Trafiliśmy do Południowego tak trochę przypadkiem. Zadzwoniłam na recepcję żeby dopytać o pewne badanie i Pani z recepcji namówiła mnie, żeby przyjść na konsultację. Po pierwszej konsultacji zostaliśmy zakwalifikowani. Strasznie szybko to wszystko się zdziałało. Żałuję, że nie sprawdziłam innych miejsc.
Jestem już tydzień po pierwszej punkcji. Jesteśmy z mężem zawiedzeni jej rezultatem, powoli się otrząsamy. Punkcje przeszłam dobrze, narkozę też. Szybko doszłam do siebie. Stymulacja też była znośna. Miałam wysoki poziom estradiolu i przez to groziła mi hiperstymulacja. Doktor zalecił transfer odroczony. Podczas punkcji pobrano 16 komórek, z czego 8 było dojrzałych. Pani embriolog na spotkaniu po punkcji zaleciła nam zapłodnienie wszystkich ze względu na mój wiek (36lat) oraz obniżoną jakość komórek jajowych. Zapłodniło się 5 komórek, jedną się nie rozwijała. 4 rozwijały się z czego 1 wolniej. Taką informację dostaliśmy w środę. W sobotę miał być kolejny telefon. Nikt do nas nie zadzwonił. Zadzwonili w niedzielę wieczorem, ale akurat byliśmy na mszy. Oddzwaniałam ale nikt nie odebrał, w poniedziałek to samo. Zadzwoniłam w końcu na recepcję i po mojej interwencji zadzwonili do nas dopiero po 13. Udało się otrzymać 1 zarodek w najniższej klasie 3CC. Pani Embriolog na moje pytania z czego może to wynikać i jak to poprawić nie powiedziała w zasadzie nic. Powiedziała, że to może być wynik reakcji na stymulację i często zrządzą się tak, że nie uzyskują żadnych zarodków w pierwszych 2 punkcjach.
Mam jakieś takie poczucie zmarnowania komórek. Czy przy kolejnych stymulacjach jeśli takie miałyście lekarze coś zmieniali w dawkach leków ? Czy zlecali jakieś dodatkowe badanie i przed kolejną stymulacją ? Czy lecieli takim samym schematem jak przy pierwszej stymulacji ?
Zostaliśmy zakwalifikowani do in vitro z uwagi na czynnik męski partnera. Doktor gorąco namawiał nas na procedurę pod jego okiem, ponieważ u nas jest już "wszystko jasne". Dr nie zauważył, że jest problem z moją ścianą endometrium. Zaraz po konsultacji badałam się u dwóch innych niezależnych lekarzy, którzy natychmiast zlecili histeroskopię z pobraniem endometrium z uwagi na to, że właśnie nie podobał im się jej wygląd. Okazało się, że na całej ścianie endometrium były polipy i stan zapalny. Wniosek - żaden zarodek nie miał szans się nawet zagnieździć. Nie twierdzę, że dr powinien przewidzieć, że są tam polipy, ponieważ żaden z dwóch pozostałych lekarzy nie powiedział mi wprost "Proszę Pani tu widzę polipy". To tak małe struktury, że nie można mieć pewności, czy to na pewno polipy, czy mięśniaki, czy jeszcze coś innego. Inni jednak zauważyli, że po prostu coś jest nie tak + mówili "całkiem prawdopodobne, że ma Pani polipy". Polipy nie pojawiły się z dnia na dzień. Te zmiany były widoczne na zdj (z kilku wizyt) u Dr. Ta historia ma już szczęśliwy finał. Zaufałam innym specjalistom. Zaufałam osobom, które mówiły nie idź tam, ponieważ ten zespół jest niedoświadczony, będą się na WAS uczyć pod pretekstem refundacji.
-
nick nieaktualnyJustyna_W wrote:Muszę stanąć w obronie dr Warzechy. To fakt widać, że Pan doktor jest bardzo skupiony na karierze zawodowej. Rozwija się bardzo dynamicznie, jak na krótki staż pracy po studiach (studia skończył 10 lat temu). Tylko pytanie, czy to coś złego ? Myślę, że nazywanie kogoś karierowiczem jest bardzo krzywdzące! Moim zdaniem dr wcale nie zajmuje się wszystkim. Teraz zajmuje się głównie niepłodnościa i tak ma też napisane na swoim profilu na znanym lekarzu. Prywatnie pewnie przyjmuje pacjentki w każdym temacie, ale czy to coś złego , że np. robi USG, albo prowadzi ciążę?
Z jednym się muszę zgodzić , że nie wszyscy lekarze tam mają doświadczenie. Ja np. mam wątpliwości co do wiedzy dr Sylwii Miśta. Widac, że jest początkująca w temacie niepłodności. Natomiast dr Warzecha i dr Grzechocinska moim zdaniem są specjalistami.
Opisałam krótko swoją historię. To po prostu moje zdanie. Nie twierdzę, że Dr nie jest specjalistą chociażby w dziedzinie endometriozy, której swego czasu się poświęcił, jest też dobrym zabiegowcem (chociażby cc). Niemniej jednak przed czerwcem 2024 r. Dr pracował w OVIKlinice, gdzie przyjmował w czwartki (raz w tygodniu). Proszę wskazać doświadczonego specjalistę zajmującego się leczeniem niepłodności, który prowadzi pacjentki przez punkcje, transfery i inne wizyty dostosowując jednocześnie ich cykle do swojego czwartkowego harmonogramu. Czy taki lekarz ma pełne doświadczenie na tym polu?Wcześniej zaś pracował w szpitalach nie będąc jednocześnie samodzielnym specjalistą W TEJ DZIEDZINIE. -
Kiksina wrote:Opisałam krótko swoją historię. To po prostu moje zdanie. Nie twierdzę, że Dr nie jest specjalistą chociażby w dziedzinie endometriozy, której swego czasu się poświęcił, jest też dobrym zabiegowcem (chociażby cc). Niemniej jednak przed czerwcem 2024 r. Dr pracował w OVIKlinice, gdzie przyjmował w czwartki (raz w tygodniu). Proszę wskazać doświadczonego specjalistę zajmującego się leczeniem niepłodności, który prowadzi pacjentki przez punkcje, transfery i inne wizyty dostosowując jednocześnie ich cykle do swojego czwartkowego harmonogramu. Czy taki lekarz ma pełne doświadczenie na tym polu?Wcześniej zaś pracował w szpitalach nie będąc jednocześnie samodzielnym specjalistą W TEJ DZIEDZINIE.
Teraz rozumiem Twój punkt widzenia i powód rozczarowania tym miejscem. Faktycznie to było bardzo duże niedopatrzenie, o ile to właściwe określenie. Ciekawe z czego to wynikalo. Czy z tego, że ktoś jest lepszym specjalista od USG, czy z krótkiego czasu wizyty. Wizyty w Szpitalu Południowym są bardzo krótkie i myślę, że przez to mogą wychodzic takie niedopatrzenia, bo pacjentka nie ma wystarczającej uwagi. Najważniejsze, że udało się do tego dojść. A jak potoczyła się dalej Twoja historia? Zmieniłaś miejsce i podchodziłas gdzieś indziej ? Leczyłas się w ostatnich miesiącach w Południowym, czy już jakoś wcześniej? Konfrontowalas z dr Warzecha ta sytuacje? Tzn. jakoś się odniósł do tego, że nie zauważył tych polipów ? Z tego co słyszał to w Południowym dopiero po 3 nieudanych transferach robią histeroskopie. Niestety moim zdaniem jest to dosyć późno, bo każda procedura to duże obciążenie fizyczne przez branie hormonów, ale też psychicznie. Bo każdy nieudany transfer to strata. Przykro mi, że musiałaś przez to wszystko przechodzić.Wiadomość wyedytowana przez autora: 31 lipca, 08:21
-
nick nieaktualnyJustyna_W wrote:Teraz rozumiem Twój punkt widzenia i powód rozczarowania tym miejscem. Faktycznie to było bardzo duże niedopatrzenie, o ile to właściwe określenie. Ciekawe z czego to wynikalo. Czy z tego, że ktoś jest lepszym specjalista od USG, czy z krótkiego czasu wizyty. Wizyty w Szpitalu Południowym są bardzo krótkie i myślę, że przez to mogą wychodzic takie niedopatrzenia, bo pacjentka nie ma wystarczającej uwagi. Najważniejsze, że udało się do tego dojść. A jak potoczyła się dalej Twoja historia? Zmieniłaś miejsce i podchodziłas gdzieś indziej ? Leczyłas się w ostatnich miesiącach w Południowym, czy już jakoś wcześniej? Konfrontowalas z dr Warzecha ta sytuacje? Tzn. jakoś się odniósł do tego, że nie zauważył tych polipów ? Z tego co słyszał to w Południowym dopiero po 3 nieudanych transferach robią histeroskopie. Niestety moim zdaniem jest to dosyć późno, bo każda procedura to duże obciążenie fizyczne przez branie hormonów, ale też psychicznie. Bo każdy nieudany transfer to strata. Przykro mi, że musiałaś przez to wszystko przechodzić.
Nie pojawiliśmy się już więcej w SP. Dodam tylko, że podczas pierwszej wizyty usłyszałam z ust dr słowa "Proszę się zastanowić, czy jest Pani pewna swojego partnera?". Omawialiśmy wówczas kwestię mrożenia zarodków vs komórek jajowych. Przyznam szczerze, że mnie zmroziło. Rozumiem co dr miał na myśli, ale zawsze można to ubrać w bardziej przystępne i empatyczne słowa. Nie chcę się w tym miejscu bardziej uzewnętrzniać, wiem, że dr bardzo dba o PR, nie bez powodu zajmuje takie stanowisko w tak młodym wieku. Proszę tylko zerknąć na ordynatorów w innych warszawskich szpitalach, w jakim są wieku, jakie mają doświadczenie, tytuły naukowe itd. Co miałabym powiedzieć dr "Panie Doktorze, Pan się pomylił i co teraz?".
Lekarze się mylą, to niestety się zdarza.
Dziewczyny, z mojego doświadczenia: ufajcie swojej intuicji, wybierajcie sprawdzone ośrodki, jeśli macie możliwości konsultujcie swój przypadek z przynajmniej jednym specjalistą, sprawdzajcie historię i doświadczenie danego specjalisty, pytajcie. Pierwsza wizyta powinna być bardzo szczegółowa, kolejne, nie ma się co łudzić, wszędzie będą krótsze (15-20 min), ale obserwujcie, jak reaguje wasz lekarz, czy jest wnikliwy, czy odpowiada cierpliwie na Wasze pytania, czy ma ludzkie podejście. Polecam też konsultację w kierunku przynajmniej biopsji endometrium, jeśli jest potrzeba też histeroskopii. Nie wiem dlaczego lekarze tego nie zlecają, nie mam takiej wiedzy, ale często brak takich badań pozbawia powodzenia danej próbie. Jeszcze jedno, jeśli możecie sobie na to pozwolić, róbcie PGT-A. To nie da gwarancji, ale realnie zwiększa szanse. Bardzo często u młodych nieobciążonych par wychodzą wadliwe zarodki, co również powoduje brak sukcesu przy podczas kilku podejść. Życzę Wam wytrwałości, dobrej intuicji i spełnienia upragnionych Marzeń!
Justyna_W, Malina4321 lubią tę wiadomość
-
Faktycznie dziwne stwierdzenie, czy jest Pani pewna swojego partnera. Rozumiem, że nie jesteście małżeństwem i może Panu doktorowi chodziło, że może będziesz chciała mieć w przyszłości z innym partnerem dzieci i dlatego poleca bardziej zamrożenie komórek jajowych. Nie wiem sama co konkretnie miał na myśli. Trzeba wziąć poprawkę , że Pan doktor jest mężczyzna, więc komunikuje się jak mężczyzna. Kobieta moze inaczej zadałaby to pytanie.
To w ogóle jest tak, że nie zawsze są mrozone komórki jajowe, jeśli jest ich więcej ?
To podchodziłas w ogóle do procedury w Południowym?
Fakt, że akurat pierwsza wizyta tam jest bardzo krótka. My byliśmy jeszcze w klinice Gameta u dr Iwony Szymusik i tam trwala 1 godzinę taka konsultacja. Pani doktor analizowała wszystkie badania itd.
My akurat trafiliśmy do Szpitala Południowego z polecenia androloga dr Łukasza Kupisa, który bardzo rekomendował ich laboratorium embriologiczne i dr Samojednego. U Nas był ciezki czynnik męski. Ja mam jedynie zastrzeżenia do długości wizyt i odpowiadania lekarzy na różne pytania wątpliwości.Wiadomość wyedytowana przez autora: 31 lipca, 15:25
-
Jak pisałam już kilka postów wyżej, również nie polecam tej placówki. Być może jeśli ktoś nie ma "większych" problemów i zajście w ciążę udaje się od razu to nie ma się do czego przyczepić. Nie chcę rozpisywać się na temat naszego przypadku, bo nasza druga procedura jeszcze trwa, ale juz postanowiliśmy, że więcej tam nie wrócimy.
Brak kontaktu to norma, trzeba ciągle dzwonić i doptywać samemu, a słyszy się w odpowiedzi, żeby być spokojnym, że mają wszystko pod kontrolą. Ja mam wrażenie, że jest odwrotnie i za każdym razem odczuwamy we wszystkim dużo chaosu.
Jako przykład podam: na którejś z kolei wizycie usłyszałam, że mam adenomiozę. Na następnej, kiedy o to dopytywałam padło stwierdzenie o przekrwienia macicy. Na jeszcze kolejnej jednak adenomioza. Na moje pytania co można z tym zrobić nie usłyszałam żadnej konkretnej odpowiedzi.
Mam wrażenie, że to miejsce nie jest przygotowane na trudne przypadki, dlatego my przeniesiemy się do specjalistycznej kliniki i mam nadzieję, że otrzymamy odpowiednią pomoc, żałuję jedynie straconego tu czasu.Wiadomość wyedytowana przez autora: 1 sierpnia, 12:42
-
Przykro mi dziewczyny, że miałyście takie sytuacje. My też byliśmy bardzo trudnym przypadkiem. Partner miał stwierdzona azoospermie. Musiał przejść zabieg biopsji jadra mTESE, ja ja mam ponad 40 lat. Dawali Nam małe szanse. Myślę, że niestety ale w całej procedurze trzeba mieć po prostu szczęście.
-
Justyna_W wrote:Przykro mi dziewczyny, że miałyście takie sytuacje. My też byliśmy bardzo trudnym przypadkiem. Partner miał stwierdzona azoospermie. Musiał przejść zabieg biopsji jadra mTESE, ja ja mam ponad 40 lat. Dawali Nam małe szanse. Myślę, że niestety ale w całej procedurze trzeba mieć po prostu szczęście.
To fascynujące, jakie historie mogą skończyć się szczęśliwie 🙂 W ogóle niepłodność to temat rzeka, każdy przypadek jest inny i każdy będzie oceniał to przez pryzmat swojej sytuacji. My z kolei mamy problemy genetyczne, tu niestety lekarza genetyka nie ma, trzeba iść na własną rękę, do immunologa również. Patrząc na inne miejsca mają często leczenie kompleksowe.
Ja tej klinice życzę jak najlepiej, niech się rozwijają, pomagają dalej, niech jak najwięcej będzie tych szczęśliwych zakończeń, ja niestety straciłam zaufanie 😞 Cieszę się, że znalazłam tu podobne głosy, bo mam już schizy, że tylko my tak odczuwamy.
Justyna_W lubi tę wiadomość
-
Rozumiem Twoje rozczarowanie i wcale się nie dziwię. A o jakiej klinice myślisz teraz ? O Novum? Teraz jest problem, że w wielu miejscach pokończyły się pieniądze. Ja byłam jeszcze w klinice Gameta, ale na konsultacji i zrobili na mnie dobre wrażenie. Bardzo konkretna lekarka dr Iwona Szymusik. Z tego co wiem tam są pieniądze.
Malina4321 lubi tę wiadomość
-
Mam jeszcze pytanie, czy któraś z Was interesowała się kwestią dokumentacji dotyczącej hodowli Waszych zarodków? Myślę, że chciałabym mieć coś takiego przenosząc się do innej kliniki. Z tego co widziałam to w niektórych miejscach dostaje się nawet zdjęcia 🫨 My nic nie dostaliśmy, wszystko jest przekazywane słownie.
-
Justyna_W wrote:Rozumiem Twoje rozczarowanie i wcale się nie dziwię. A o jakiej klinice myślisz teraz ? O Novum? Teraz jest problem, że w wielu miejscach pokończyły się pieniądze. Ja byłam jeszcze w klinice Gameta, ale na konsultacji i zrobili na mnie dobre wrażenie. Bardzo konkretna lekarka dr Iwona Szymusik. Z tego co wiem tam są pieniądze.
Ja rozważam Bociana w Warszawie -
Malina4321 wrote:Mam jeszcze pytanie, czy któraś z Was interesowała się kwestią dokumentacji dotyczącej hodowli Waszych zarodków? Myślę, że chciałabym mieć coś takiego przenosząc się do innej kliniki. Z tego co widziałam to w niektórych miejscach dostaje się nawet zdjęcia 🫨 My nic nie dostaliśmy, wszystko jest przekazywane słownie.
ja się kiedyś pytałam na recepcji i można się zgłosić z prośbą o wydanie dokumentacji medycznej, wtedy dostaniesz całość, w tym raporty embriologiczne
Malina4321, Justyna_W lubią tę wiadomość
-
Justyna_W wrote:O Bocianie to akurat słyszałam złe zdanie. Znajoma tam była i nie była zadowolona. Zmieniła później na inną klinike. Ale nie znam szczegółów.
Często jest tak, że poleca sie to miejsce, gdzie się udało. Czasami uda się od razu, że nawet nie daje się lekarzom czy klinice tego przysłowiowego wyzwania. A i tak jak piszesz, w tym wszystkim trzeba mieć trochę szczęścia. Teraz w wielu klinikach sie pokończyły pieniądze ale wydaje mi się, że to nie jest argument by podchodzić do procedury abypodhcodzić w miejscu, którego się "nie czuje". W ogóle dla mnie absurdalne jest, że taka klinika jak nOvum dostała tylko 2 razy więcej finansowania niż WCLN (który ma małą kadrę w porównaiu do nOvum, działa od roku a nOvum ma chyba z 30 lat doświadczenia itp. itd.).
Wiadomość wyedytowana przez autora: 1 sierpnia, 17:39
Malina4321 lubi tę wiadomość
-
Ja też trochę myślę, że dla klinik ważne są statyski czyli odsetek tych udanych transferów i może dlatego dr W dość łatwo i szybko potrafi zaproponować dawsto komórek czy nasienia (w sumie może ogólnie tak jest bo sporo się słyszy takich historii). Wydaje mi się też, że brakuje mu empatii. Co do płd to też uważam, że wizyty są za krótkie - zwłaszcza te pierwsze. Taka wizyta powinna trwać z godzinę a nie 15 min. Poza tym zlecają tylko te badania, które muszą odhaczyć w tabelce (nie wiem może tak ogólnie jest w tych procedurach z programu) a jak się ma inne badania zrobione to ciężko czasem dostać jakiś komentarz do nich.
Wiadomość wyedytowana przez autora: 1 sierpnia, 17:43
Malina4321 lubi tę wiadomość
