X

Pobierz aplikację OvuFriend

Zwiększ szanse na ciążę!
pobierz mam już apkę [X]
Forum W ciąży - ogólne Listopadowe Szczęściary 2017
Odpowiedz

Listopadowe Szczęściary 2017

Oceń ten wątek:
  • Invis Autorytet
    Postów: 1586 867

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:11

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Ja również będę miała pobieraną krew do Pappa tego samego dnia co USG. z drugiej strony pamiętam że mamaginekolog pisała kiedyś że często zleca zrobienie Pappa pacjentkom wcześniej, żeby mieć wynik w dniu wykonywania USG i dac pacjentce od razu pełny opis badania.

    7u229jcgjnezkwya.png
    tb739vvjaxst5oik.png
    14gmqh4s3wl30kr1.png
  • antonna Autorytet
    Postów: 3739 2159

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:21

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Mietata a jak robisz NIFTY to czemu robisz jeszcze Pappa? Czy Pappa wykryje coś więcej niż NIFTY? Pytam z ciekawości, bo się nie znam :D

    👧 2017 ❤ 👶 2021
    3jgxflw10w63fzkn.png
  • PsotkaKotka Autorytet
    Postów: 4917 2366

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:29

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    mietata wrote:
    KotkaPstoka, już to przegadałyśmy, każda ma prawo wybrać czy robi czy nie robi. A z drugiej strony u większość usg między 11 a 14tc jest wykonywane, nawet jeśli nikt nie nazywa go genetycznym. I wtedy i tak dostrzega się wady rozwojowe, jeśli coś nie tak z sercem np to obserwuje się częściej, nie wiem co po tak bronić się przed wiedzą o tym co się dzieje z naszym dzieckiem.

    Każdy może poczytać w necie, skonsultować się z lekarzem i ze względu na własną sytuację zdrowotną podjąć decyzję. Ma też prawo podjąć decyzję, czy chce urodzić dziecko które umrze po porodzenie, czy chce urodzić dziecko z zespołem Downa, czy inną aberracją genetyczną. To jego wolny wybór. heroizmu możemy wymagać tylko i wyłącznie od siebie, nie od innych ludzi...bo to ich sprawa.

    Aby wyeliminować pomyłki, robię i genetyczne i pappa i Nifty. Jeśli będzie coś nie tak to decyduję się na amnio.

    kotkaPsotka, wybacz, ale odnoszę wrażenie, że skoro twój lekarz odradza badania genetyczne (?!) to ty też cały czas próbujesz wszystkich przekonać, że one są bez sensu, ale to nie jest prawda. One mają sens dla rodziców, którzy chcą wiedzieć, czy wszystko ok. Skoro są legalne, w niektórych przypadkach bezpłatne, to serio po co namawiać ludzi żeby ich nie robili?
    Przepraszam, może mnie trochę poniosło, ale to jest dla mnie bardzo wrażliwy temat. Zniechęcanie do badań działa na mnie jak płachta na byka....


    Bo ja lubie jak sie przedstawia obie strony medalu. a ja mam wrazenie, ze dostepne informacje przedstawiaja tylko pozytywne aspekty. A to nie fair.
    Pozatym moja przyjaciolka przezyla bardzo duzo stresu z powodu tych badan (wynik falszywie dodatni) co sprawilo, ze zaczelam inaczej na nie patrzec. Ona tez nie byla swiadoma (nieuswiadomiona przez nikogo), co te badania oznaczaja i co sie z nimi wiaze.

    "Szefowa" mi tych badan nie odradzala, sadze ze ona juz takich badan tysiace przeprowadzila. Powiedziala tylko, ze to moja decyzja czy robie czy nie. "Moja" ginekolog tez nie odradzala aczkolwiek zaznaczyla, ze nalezy je robic z glowa czyli wiedziec jaki bedzie nastepny krok w razie zlych wynikow i co mi da ta wiedza.
    Ty wiesz, ze zrobisz badania inwazyjne. Dla mnie to za duze ryzyko utraty ciazy wiec nie widze tez sensu robienia nieinwazyjnego w 12tc.


    Ja wam wszystkim zycze oczywiscie wynikow przedstawiajacych bardzo duze prawdopodobienstwo urodzenia zdrowych maluszkow.


    relgf71x4b3xr55n.png
    ojxeg7rfksmcab3j.png
  • ASSA Przyjaciółka
    Postów: 103 39

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:30

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Iw-onka wrote:
    Ale Pappa trzeba robic w ten sam dzień co genetyczne taki jest sens tego. Dlaczego masz w innych terminach?

    Tak miałam zalecone. Czytałam, że wiele dziewczyn tak ma żeby móc od razu zinterpretować wyniki razem ale czy to dobrze czy nie to nie wiem. Jutro sie okaże. Jak będą jakies wątpliwości to pobiorą jeszcze raz jutro pewnie, bo to w tym samym miejscu. Nie mam pojęcia zaraz coś poszukam o tym.

    8p3oyx8do0sejm7n.png
  • mietata Autorytet
    Postów: 1455 770

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:32

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Antonna, Pappa pozwala ocenić też jak działa łożysko, to ważna wiedza. Mam Pappa w pakiecie z usg refundowanym to robię, wiedzy nigdy za wiele.
    Ale cieszę się że będę miała wyniki nifty wcześniej niż pappa, mniej nerwów. Pappa to statystyka, bierze pod uwagę również wiek, który u mnie działa na niekorzyść bo automatycznie mi prawdopodobieństwo wad wzrasta.
    Jak będę miała już wynik NIfty i wyjdzie do kitu, to nie muszę czekać na pappa żeby zrobić amnio, więc zobaczymy jaki będzie rozwój wypadków.

    Myślałam, że bardziej będę się stresować tymi genetycznymi, ale jakoś mam luz totalny ;)

    endometrioza (3/4 st.), hiperinsulinemia, niedoczynność tarczycy, AMH 0,9
    IVF ICSI - 15.02.2017 transfer 4A, raz a dobrze :) p19uugpj3ngcys2q.png
  • PsotkaKotka Autorytet
    Postów: 4917 2366

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:37

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Blondik wrote:
    Psotka, sorry,ale głupoty gadasz o tym, że nie warto robić badań prenatalnych. Jesli gin prowadzący ma normalnej klasy sprzet na tym etapie nic nie wykryje. U nas w rodzinie na 1 prenatlanych zostałą wykryta wada serca, u koleżanki wada nerki u córeczki. Tu nie chodzi tylko o poważne choroby,ale zwykłe wady tez można wykryć. I tego badania nei robi się po to by "usuwać" ciążę, ale po to by się przygotować psychicznie, fizycznie, odpowiednio dokształcić ewentualnie leczyć. Nie rozumiem jak można nie skorzystac z takiej wiedzy i "lepiej nie wiedzieć". Jasne, że zdarzają się błędy, ale to badanie ma dużo więcej plusów niż wad. No i przede wszystkim jak zobaczysz, że wszystko ok to spada stres.

    My dajemy prezety na zajaczka, niech się dzieci cieszą :)

    Ale co zrobiono z ta wiedza ze jest wada serca i wada nerki? Na tym etapie raczej nic.
    A psychicznie na chore dziecko to sadze ze naprawde nic nie jest w stanie przygotowac bo to zawsze jest szok. A na leczenie czas jest pozniej gdy polowkowe potwierdza wade.
    Ja poprostu nei lubie "prawdopodobienstwa" Mi tam by stres nie spadl jakbym zobaczyly ze prawdopodobienstwo urodzenia chorego dziecka jest 1:200 na przyklad....a nawet jakby bylo 1:4000 to i tak zawsz epozostaje "szansa" na to ze wynik jest bledny. Wiec co to za interes? Pamietam byla laska na ktoryms watku ktorej badania wyszly ok a dziecko urodzilo sie z Downem.
    Mi ta "wiedza" (w cudzyslowie bo to nie wiedza a przypuszczenie) nic nie da i wole w spokoju przezyc ciaze.

    NIFTY to jest chyba najlepsze wyjscie ze wszystkiego bo jest bardzo dokladne. Natomiast mi byloby szkoda 400 euro na to zeby dowiedziec sie ze mam chore dziecko w brzuchu i chodzic z ta wiedza jeszcze przez wiele miesiecy. Nie, dzieki.


    A najgorszy jest z tego wszystkiego PAPPa bo wielu lekarzy robi z marszu usg plus pappa (kasa kasa...) a nie powinno sie go robic jesli usg wychodzi dobrze.
    Dokladnie takim przypadkiem byla moja przyjaciolka. Lekarz pewnei chcial zarobic wiec wyslal ja tez na pappe ktora wyszla zle. Wiele dni przeplakala i naprawde nikomu tego nie zycze.

    Wiadomość wyedytowana przez autora: 12 kwietnia 2017, 12:52

    relgf71x4b3xr55n.png
    ojxeg7rfksmcab3j.png
  • ASSA Przyjaciółka
    Postów: 103 39

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:39

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Invis wrote:
    Ja również będę miała pobieraną krew do Pappa tego samego dnia co USG. z drugiej strony pamiętam że mamaginekolog pisała kiedyś że często zleca zrobienie Pappa pacjentkom wcześniej, żeby mieć wynik w dniu wykonywania USG i dac pacjentce od razu pełny opis badania.

    Invis czytałaś cos o tym, że można w tym samym dniu czy nie gdzieś jeszcze oprócz mmayginekolog? Kurcze wkurzające to jakby nie mogło być jednego standardu tylko jednym zlecają tak innym inaczej i teraz bądź tu mądry.

    A pierdziele - nie szukam już nic jutro wszystko będzie jasne.

    8p3oyx8do0sejm7n.png
  • Invis Autorytet
    Postów: 1586 867

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:43

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    ASSA wrote:
    Invis czytałaś cos o tym, że można w tym samym dniu czy nie gdzieś jeszcze oprócz mmayginekolog? Kurcze wkurzające to jakby nie mogło być jednego standardu tylko jednym zlecają tak innym inaczej i teraz bądź tu mądry.

    A pierdziele - nie szukam już nic jutro wszystko będzie jasne.

    Jedynie ta mamaginekolog mówiła i pisała, że inny dzień pobrania Pappy nie jest problemem.
    Tam, gdzie ja robię genetyczne chyba tak robią po prostu że dla wygody pobierają krew tego samego dnia co badanie.

    A tak pytanie z innej beczki, czy to USG jest przez brzuch na pewno? :p

    7u229jcgjnezkwya.png
    tb739vvjaxst5oik.png
    14gmqh4s3wl30kr1.png
  • antonna Autorytet
    Postów: 3739 2159

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:43

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    mietata wrote:
    Antonna, Pappa pozwala ocenić też jak działa łożysko, to ważna wiedza. Mam Pappa w pakiecie z usg refundowanym to robię, wiedzy nigdy za wiele.
    Ale cieszę się że będę miała wyniki nifty wcześniej niż pappa, mniej nerwów. Pappa to statystyka, bierze pod uwagę również wiek, który u mnie działa na niekorzyść bo automatycznie mi prawdopodobieństwo wad wzrasta.
    Jak będę miała już wynik NIfty i wyjdzie do kitu, to nie muszę czekać na pappa żeby zrobić amnio, więc zobaczymy jaki będzie rozwój wypadków.

    Myślałam, że bardziej będę się stresować tymi genetycznymi, ale jakoś mam luz totalny ;)

    Aaa to ciekawe :) Też kiedyś chciałam robić NIFTY, ale po tym IVF żal mi teraz na to kasę wykładać :/ Zatem póki co zadowolę się USG i Pappa, a potem się zobaczy ;)

    👧 2017 ❤ 👶 2021
    3jgxflw10w63fzkn.png
  • ASSA Przyjaciółka
    Postów: 103 39

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 12:58

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Invis wrote:
    Jedynie ta mamaginekolog mówiła i pisała, że inny dzień pobrania Pappy nie jest problemem.
    Tam, gdzie ja robię genetyczne chyba tak robią po prostu że dla wygody pobierają krew tego samego dnia co badanie.

    A tak pytanie z innej beczki, czy to USG jest przez brzuch na pewno? :p

    Z tego co czytałam to właśnie przez brzuch ale jak obraz jest mało dokładny to zdarza się, że robią dopochwowo.

    8p3oyx8do0sejm7n.png
  • Madziula Autorytet
    Postów: 434 294

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:05

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Ja kolejna wizyte mam na 24 kwietnia

    zrz6anlirst3bnij.png
    ijpbcwa141osr42x.png
  • pieluszkowazabawa Autorytet
    Postów: 776 237

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:09

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    hej kochane dawno dawno mnie nei było ale ja poprostu nei zyje.

    Na usg byłam tydzień temu według usg było to wtedy 6 tc 4 dzień ale nie było jeszcze serduszka!!! Do kontroli mam sie zgłosić 21 kwietnia. Co dziwne nei było serduszka a dostalam skierowanie na testy PAPA i usg genetyczne na które juz sie umówiłam mimo iz nie mam mam pewnosci czy serduszko bije. Ale chyba jest ok skoro dostalam te skierowanie i to na NFZ.

    JA czuje sie okropnie mam mdłosci zawroty głowy, nie moge nic jesc bo po wszytskim mi niedobrze i żołądek boli strasznie. Jak tylko uda mi sie podniesc głowe od łóżka to odrazu zasiadam do maszyny i tworze musze zrobic zapasy do sklepu na czas kiedy urodze. Termin niby na 24 listopada. No nic zobaczymy co dalej. Dzisiaj czuje sie troszke lepiej to usiadalm do komputera nadrobić zaleglosci.

    nzjdvfxmh01bn5c2.png
    Pod moim sercem,inne bije serce...
    Nieznane, a jakże bliskie i jakże kochane.
    Pod moim sercem małe rączki dziecka,
    cichutko pukają do mojego serca.

  • PsotkaKotka Autorytet
    Postów: 4917 2366

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:16

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    BLONDIK w takim razie moge poprosic lekarza zeby sprawdzil tylko czy rozwoj plodu jest prawidlowy ale zeby nie mierzyl tam zadnych przeziarnosci ani kosci nosowych ajuz nei daj boze nie wrozyl mi z krwi.

    jesli mialabym sie zdecydowac na takie badanie to tylko na Nifty.

    relgf71x4b3xr55n.png
    ojxeg7rfksmcab3j.png
  • agagaga Autorytet
    Postów: 295 168

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:37

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    mietata wrote:
    Antonna, Pappa pozwala ocenić też jak działa łożysko,
    Skąd masz takie info? Pytałam lekarza i próbowałam się doszukać w internetach i się nie doszukałam.

    f2w3vfxm1kp3ovpn.png
    zem3uay3hlrrfik1.png
  • Iw-onka Ekspertka
    Postów: 209 110

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:44

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    mietata wrote:
    KotkaPstoka, już to przegadałyśmy, każda ma prawo wybrać czy robi czy nie robi. A z drugiej strony u większość usg między 11 a 14tc jest wykonywane, nawet jeśli nikt nie nazywa go genetycznym. I wtedy i tak dostrzega się wady rozwojowe, jeśli coś nie tak z sercem np to obserwuje się częściej, nie wiem co po tak bronić się przed wiedzą o tym co się dzieje z naszym dzieckiem.

    Każdy może poczytać w necie, skonsultować się z lekarzem i ze względu na własną sytuację zdrowotną podjąć decyzję. Ma też prawo podjąć decyzję, czy chce urodzić dziecko które umrze po porodzenie, czy chce urodzić dziecko z zespołem Downa, czy inną aberracją genetyczną. To jego wolny wybór. heroizmu możemy wymagać tylko i wyłącznie od siebie, nie od innych ludzi...bo to ich sprawa.

    Aby wyeliminować pomyłki, robię i genetyczne i pappa i Nifty. Jeśli będzie coś nie tak to decyduję się na amnio.

    kotkaPsotka, wybacz, ale odnoszę wrażenie, że skoro twój lekarz odradza badania genetyczne (?!) to ty też cały czas próbujesz wszystkich przekonać, że one są bez sensu, ale to nie jest prawda. One mają sens dla rodziców, którzy chcą wiedzieć, czy wszystko ok. Skoro są legalne, w niektórych przypadkach bezpłatne, to serio po co namawiać ludzi żeby ich nie robili?
    Przepraszam, może mnie trochę poniosło, ale to jest dla mnie bardzo wrażliwy temat. Zniechęcanie do badań działa na mnie jak płachta na byka....


    Zgadzam się z Tobą, ja robię genetyczne i Pappa bo mam je obowiązkowo na nfz poza tym nie chcę urodzić dziecka, którego później nie bedzie miał kto wychowaać. wolę zaoszczędzić jemu i sobie cierpienia. Jesli wyniki będą złe zrobię inne badania.

    Ja też uwazam że mam do tego prawo, a badania sa potrzebne. jak ktoś nie chce to nie musi takich badań robić.

    ug37df9ht2pr627q.png
    Inusia
  • Blondik Autorytet
    Postów: 5204 4874

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:47

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Psotka, dziwne to twoje podejście.

    8p3o43r8favqs0hl.png
    klz9iei3yk95ggji.png
    Alicja 1.09.2014 (*)
  • Zuza91 Autorytet
    Postów: 793 290

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:51

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    Invis wrote:
    Ja również będę miała pobieraną krew do Pappa tego samego dnia co USG. z drugiej strony pamiętam że mamaginekolog pisała kiedyś że często zleca zrobienie Pappa pacjentkom wcześniej, żeby mieć wynik w dniu wykonywania USG i dac pacjentce od razu pełny opis badania.

    Ja tak mam zlecone, żeby PAPPA zrobić tydzień wcześniej, bo i tak ok. 5 dni się czeka na wyniki i żeby z wynikami przyjść już na usg genetyczne :)

    klz9hdgefsr87l0p.png
  • agagaga Autorytet
    Postów: 295 168

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:56

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    A ja rozumiem Was wszystkie dziewczyny :) rozumiem, że chcecie wiedzieć i sprawdzić, ale rozumiem też PsotkęKotkę. Jeżeli wie, że nawet ta wiedza nie będzie powodem do terminacji ciąży to nie dziwcie się, że nie chce wiedzieć. Sama się waham i robię usg genetyczne. Jeśli lekarz stwierdzi nieprawidłowości to zrobię dalsze badania, ale jeśli nie to chyba się nie zdecyduję.

    f2w3vfxm1kp3ovpn.png
    zem3uay3hlrrfik1.png
  • Kaczorka Autorytet
    Postów: 6598 9558

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 13:57

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    A u mnie USG i testy jednego dnia :) wynik po 7-10 dniach.
    Nie myślę póki co o wynikach. Wierzę, że będzie dobrze i liczę na to, że badania to tylko potwierdzą :)

    Tymczasem pochłonęłam całe opakowanie śmiej-żelków :p jakoś tak się wciągnęłam ;)

    agagaga lubi tę wiadomość

    Alicja <3
    eec7d99fbc.png
    Oleńka <3
    dbdedccc68.png
  • mietata Autorytet
    Postów: 1455 770

    Wysłany: 12 kwietnia 2017, 14:03

    Cytuj  /     /  Zgłoś
    KotkaPsotka, prawdopodobieństwo oblicza się po to, żeby dać ewentualnie skierowanie na amnio, taka jest ścieżka diagnostyczna, no litości...Ja wiem, że ty nie zrobisz, ale inne może tak. Nie rozpędzałabym się też przy twierdzeniu, że lekarze naciągają na badania. Serio test pappa kosztuje 250 zł, większość z nas taką kwotę wydaje kilkanaście razy w ciązy na badania, suplementy, prywatne wizyty etc. to nie jest oszałamiająca kwota która zapiera dech w piersiach...

    To my się same też naciągamy, bo wiele prowadzi ciąże prywatnie a nie musi, przecież NFZ płaci.

    Też jest nieprawdą to co piszesz, że jak usg dobre to nie powinno się robić pappa....pappa+usg daje 90 coś tam procent pełnej diagnostyki, samo USG o wiele, wiele mniej.

    testy typu Nifty z pewnością kiedyś zastąpią pappa, niestety nadal są dosc drogie i trzeba za nie płacić z własnej kieszeni. Ja płacę 2,5 tys to jest chyba teraz standardowa cena tego testu. Nie uważam że to pieniądze wyrzucone w błoto. Wolę sobie odmówić wakacji niż tego testu. Dla mnie spokojna ciąża jest najważniejsza.

    KotkaPsotka, rozumiem, że jesteś przeciw prenatalnym, ale proszę cię, nie zniechęcaj innych. W naszym głupim kraju i tak zniechęca się kobiety do rozszerzonej diagnostyki szerząc wiedzę szamanów i dewotów, że jak tylko kobieta się zbada to zaraz usunie ciążę. Im więcej możliwości diagnostycznych tym lepiej. Co dana para zrobi z tą wiedzą to jej sprawa.

    Do tego pappa, jak wspominałam wyżej, służy też do oceny łożyska, więc jeśli są problemy to też je wykryje i można szybko zadziałać i zapobiec np stracie ciąży, to jest moim zdaniem ważny argument za robieniem tego badania.

    Blondik, afrykanka lubią tę wiadomość

    endometrioza (3/4 st.), hiperinsulinemia, niedoczynność tarczycy, AMH 0,9
    IVF ICSI - 15.02.2017 transfer 4A, raz a dobrze :) p19uugpj3ngcys2q.png
‹‹ 161 162 163 164 165 ››
Zgłoś post
Od:
Wiadomość:
Zgłoś Anuluj

Zapisz się na newsletter:

Zainteresują Cię również:

5 rzeczy, które wesprą Twoje starania o dziecko!

Rozpoczynacie starania o dziecko. Wykonujesz kolejne testy ciążowe i… nic. Zastanawiasz się, dlaczego to tyle trwa, skoro „wszyscy” wokół informują o tym, że spodziewają się dziecka. Tak naprawdę wiele starań kończy się sukcesem dopiero po pewnym czasie, a niepłodność dotyczy już blisko 15-20% par. Sprawdź, co możesz zrobić, aby zwiększyć swoje szanse na szczęśliwe poczęcie.

CZYTAJ WIĘCEJ

Warto walczyć o swoje marzenia, czyli historie starań o dziecko zakończone happy endem

O tym jak trudna i wyboista potrafi być droga do macierzyństwa, wiedzą doskonale pary, które od lat bezskutecznie starają się o dziecko. Niekończące się badania, intensywne szukanie przyczyny niepowodzeń, poddawanie się procedurom, ciągła walka, momentami bezsilność, ale też niegasnąca nadzieja... Dzisiaj swoją historią podzieliły się z nami dwie pary, których droga do wymarzonego macierzyństwa nie była łatwa. Karolina i Łukasz oraz Asia i Paweł opowiadają swoje poruszające historie zakończone happy endem! 

CZYTAJ WIĘCEJ

Cykl miesiączkowy a wygląd kobiety - wpływ na skórę i włosy

Cykl miesiączkowy i przemiany hormonalne, które w nim zachodzą mają wpływ na funkcjonowanie całego organizmu. Cykl miesiączkowy a wygląd - jak hormony mogą wpływać na Twoją skórę i włosy? W których fazach cyklu Twoja cera może być w lepszej kondycji, a kiedy mogą pojawiać się problemy? Hormony a trądzik - kiedy problemy z wypryskami mogą się nasilać? 

CZYTAJ WIĘCEJ